Nasceu na Estrela e sempre aqui viveu. O que o motiva todos os dias enquanto presidente de junta?
Já era autarca desde 2001 na extinta junta de freguesia da Lapa, mas nunca ponderei a possibilidade de ser candidato a presidente de junta, tinha feito já a minha contribuição no executivo – inclusivamente no mandato de 2009-2013 estava na Assembleia de Freguesia. Só que sempre entendi que as freguesias têm um grande potencial de ativação do ponto de vista daquilo que é a gestão da coisa pública e daquilo que é o contributo para a qualidade de vida dos seus habitantes._E quando se começou a discutir a reorganização administrativa e a capacitação do órgão autárquico junta de freguesia, para que ele pudesse ter maior capacidade de resposta, reforçando a proximidade e intervenção no território, foi quando eu me entusiasmei. E a determinado momento, o partido disse que já que tinha tido esta participação tão ativa deveria ser candidato à freguesia que melhor conhecia.
E os objetivos têm vindo a ser atingidos?
Acredito que sim. Sinto que não só se tem conseguido cumprir esses desígnios iniciais, como a velocidade a que estamos a cumprir esses desígnios nos está a criar uma dificuldade tremenda – precisamos de atingir mais. E_o que significa isso? É aquilo a que chamo a capacidade de intervenção numa lógica de continuidade territorial, ou seja, se defendemos que as juntas devem ter uma função de primeira intervenção, então o território não pode estar fracionado. Não posso estar responsável pelo passeio aqui, mas não estar pela estrada ao lado ou pelas árvores a seguir.
Quanto à otimização de serviços e ao aumento da produtividade a que se propôs, qual o ponto da situação?
Aquilo em que me empenhei foi demonstrar que na função pública se poderia trabalhar e inovar ao nível ou melhor do que no privado e isso tinha um objetivo operacional – de integração e otimização da operação – e depois tem uma segunda dimensão que tem flutuado e permitido aprender muito, que é a projeção da nossa capacidade organizacional para o território. Numa primeira fase o modelo organizacional das juntas de freguesia assentava muito na necessidade de ter empresas especializadas que asseguravam determinados tipos de serviço, e aquilo que compreendi logo em 2014 é que era possível estabelecer um caminho que nos levasse à integração das operações, neste caso à internalização das operações. A operação no seu todo, neste caso relacionada com a manutenção do espaço público, deveria e poderia ganhar com possibilidade de poder fazer uma gestão das várias áreas sem estar dependente de flutuações de nível de serviço de entidades externas. Neste momento o que temos é a internalização de todos os serviços.
Qual o nível de sucesso do GeoEstrela e de outras plataformas que criaram?
De tal forma é elevado que eu sou o primeiro português a ser convidado para participar no Global Drucker Forum, que está alicerçado numa das grandes referências da gestão pública e privada._Fui convidado para partilhar o sucesso dessas experiências. Fruto da nossa plataforma digital conseguimos que 35% das pessoas interagisse regularmente. Para isso, além de garantir que seja fácil reportar um problema – basta uma fotografia – é preciso que os serviços mostrem que há uma consequência. E, um pouco na lógica da pirâmide de Maslow, as pessoas tornaram-se mais exigentes e entrámos numa fase de maior exigência, aquela em que as pessoas ajudam a criar a freguesia – é aí que entra o Estrela Participa. Há quem diga que gostava de ter num determinado sitio um parque infantil e há até quem refira a falta de uma estação de metro. Começa a roçar o conceito da democracia direta.
Quantos projetos foram feitos a pedido das pessoas?
Se não estou em erro, cinco projetos e esperamos outros dois. Geralmente são coisas como colocação de bancos na via pública ou colocação de ecopontos, que tem de ser tratado com a Câmara Municipal. Mas já foram criados dois parques infantis, um na praça S. João Bosco e outro na Avenida Infante Santo. E ainda foi pedida a requalificação de alguns espaços verdes.
Fala com as pessoas na rua?
Sim, sim, sim.
Sente-se um homem consensual?
Sinto que relevam a minha posição, mas sinto uma coisa muito importante, que é mais do que se vivo com uma dimensão consensual: hoje em dia sou interpelado com críticas e sugestões, sinto que há diálogo. E as pessoas estão disponíveis para ouvir as razões das críticas. Nós tínhamos, por exemplo, implementado um parque canino junto à residência oficial do senhor primeiro ministro, por ser uma zona com muita concentração de pessoas com animais de estimação. Mas entretanto começaram a vir pessoas de vários locais às horas mais inacreditáveis para ir para o parque sem respeito. Reuni com os moradores e disse que a junta ia fazer um investimento com um gratificado para que às 2h ou às 3h da manhã não haja ruído. E_fizemo-lo. O gratificado teve efeito, mas quando saiu voltou tudo ao mesmo. E a junta retirou o investimento que tinha feito e colocou-o noutro local.
Mas havia queixas da residência oficial do primeiro-ministro?
Não, do primeiro-ministro não.
Já recebeu insultos?
Já, uma vez e foi tão fora do aceitável que acabou em tribunal. E também já recebi elogios. Se eu estou cá para servir as pessoas, tenho de as ouvir.
A sua presença nos media vai muito além das coisas positivas que têm acontecido na freguesia. Um dos casos prende-se com o chamado caso Huaweigate (caso mediático em que a empresa chinesa pagou uma viagem àquele país):_quadruplicaram (de 3 mil euros para 12 mil euros) as despesas de deslocação para 2018 e chegou a dizer que se depois daquele caso tivesse de ir à China tinha de ser a junta a pagar...
É_importante que faça essa pergunta._Eu procurei esclarecer isso na Assembleia de Freguesia, mas na altura infelizmente tentaram fazer outro tipo de leitura. O_que se fez relativamente a outros orçamentos foi uma previsão, num ato de transparência, foi dizer que tudo o que tinha a ver com despesas de deslocamento de pessoas da Junta de Freguesia passava a ficar numa só rubrica.
Mas antes não estava tudo na mesma rubrica?
Não. Estava espalhado e foi isso que eu expliquei na altura, mas era mais fácil misturar com outras coisas.
Antes de avançar: somando todas as parcelas, qual era o valor até então total das deslocações?
Devia andar à volta dos nove mil ou dez mil euros. E_o aumento era uma previsão de incremento da nossa atividade. Depois quiseram foi misturar isto com a Huawei.
Mas há uma frase sua na Assembleia de Freguesia que foi noticiada pelo Observador que parece ligar as duas coisas. Porque o fez?
Se a retirar do contexto da discussão que estávamos a ter na altura... As forças políticas da oposição estavam a querer ligar tudo. Nunca quis estabelecer uma relação de causa efeito, mais importante do que a dimensão da discussão política são os factos. O_relatório de execução orçamental de 2018 vai demonstrar isso.
Vê o caso da Huaweigate de forma diferente do Galpgate, em que governantes viajaram a convite para ver jogos de futebol?
Sobre o Huaweigate gostava de esclarecer que fui convidado e assumo o convite no âmbito do desenvolvimento das várias plataformas tecnológicas – fui convidado para uma conferência sobre smart cities. Fui lá para trabalhar, não fui lá para passear, para visitar a grande muralha da China ou passear em Xangai.
Não vê problemas então que empresas privadas paguem viagens a servidores públicos, políticos ou presidentes de juntas se o objetivo for fazer apresentações...
Vamos separar as águas. Não iria ver o presidente de junta da Estrela ser convidado para ir e a seguir comprar produtos à Huawei. E atenção que a viagem foi em 2015 e o caso foi levantado publicamente em 2017, se alguma coisa tivesse de ter acontecido tinha havido tempo. Mas não havia interesse do presidente da junta, nem foi essa a razão pela qual me desloquei lá.
Hoje há uma preocupação cada vez maior com prendas que são dadas a quem exerce cargos públicos independentemente da concretização ou não de relações.
Acho que o caminho que se está a tentar seguir é o da moralização da atividade política junto da própria comunidade. E_faz sentido, porque a própria comunidade política muitas vezes dá tiros nela. No limite não deveriam existir ofertas. Mas se me convidarem para ir assistir a um jogo de futebol estão a convidar-me para algo que é para meu desfrute, se me convidarem para ir participar numa conferência em nome da junta estão a fazê-lo não para benefício próprio, mas para benefício da entidade que eu represento. As pessoas não deviam receber prendas. Ponto. E_o_que preocupa é que a moralização seja por decreto.
Sobre os gastos de 2,6 milhões de euros com pessoal (1,3 milhões apenas com avençados), porque é que a lista dos avençados e de quanto ganham não foi publicitada?
É pública e tanto por parte dos avençados como por parte das empresas. Houve uma altura em que um periódico resolveu fazer uma grande investigação sobre as empresas que a junta contratava e não dava cavaco. Era referido a dada altura que o jornal tinha tido acesso a um documento em que estavam listadas essas informações. Esse documento foi um documento que nem era preciso uma grande operação para o conseguir porque foi a junta disponibilizá-lo à Assembleia Municipal, sempre houve transparência. Porque é que contratámos tantos avençados? A junta teve uma dificuldade, porque deveria ter transitado um conjunto de quadros para as juntas. Primeiro os da higiene urbana, depois, na segunda fase, os quadros superiores, dentro das novas competências que transitavam da câmara. Das três juntas recebemos um conjunto muito grande de casos de recibos verdes e contratos a termo e depois, fruto da não transferência de quadros da câmara municipal para assegurar as competências e não podendo contratar porque a contratação estava proibida, teve de se ir buscar pessoas. A junta da Estrela foi das poucas que não recebeu quadros superiores da câmara.
Porque é que a junta esteve quatro anos sem publicar contratos no portal de contratação pública Base.gov?
Não foram quatro, foram três...
Ainda assim, é muito tempo.
Porque nos dois primeiros anos houve muita troca de pessoas, não estávamos a conseguir estabilizar a equipa, depois houve uma altura em que os advogados estavam externalizados. Só em 2016 é que sou confrontado com a informação de que não estava nada publicado. Começámos a partir daí a publicar o que faltava das empresas. Esse escritório de advogados primeiro dizia que os recibos verdes não tinham de ser, mas eu disse que as outras juntas estavam a publicar e achei que deveríamos pôr também.
Mas houve contratações polémicas a pessoas na esfera do PSD?
Olhe, vejo isso como uma arma de arremesso político...
Houve ou não?
Os processos de contratação da junta de freguesia sempre foram muito claros e há um critério fundamental que é a adequação curricular às funções que se pretende. Se a pessoas são PSD, PS, CDS, Bloco, PCP, a mim ‘me dá igual’.
Mas coincidentemente eram maioritariamente PSD?
Quando saíram as notícias tive o cuidado de distinguir as situações. Uma coisa é eu ser líder da bancada do PSD_na Assembleia Municipal e para o grupo de trabalho de apoio à bancada do PSD escolher pessoas do PSD. Na Junta de Freguesia não, escolho pessoas em função das suas qualidades e adequação curricular. Uma larga minoria tem ligações partidárias, estão ligadas ao PSD. Essas, que posso conhecer, não foram escolhidas por esse critério.
Mas a junta contratou pessoas que lhe são muito próximas?
Sim, mas esse não foi o critério, até porque chegou a haver pessoas próximas que não se adequaram e saíram.
E_quanto às adjudicações à Informatem, de Henrique Muacho?
Há um conjunto de necessidades que as juntas identificam e depois consultam o mercado e essa foi uma das empresas que respondeu. Respondeu umas vezes e foi contratada e outras respondeu e não foi. A contratação que foi feita não foi um serviço, mas contratação para computadores. E_o valor que conseguimos foi um bom valor.
Fala muito em insinuações contra si, no âmbito do combate político. Porque é que tem sido tão visado?
A_junta da Estrela é uma referência no panorama da gestão autárquica local e eu sei perfeitamente que quando isso acontece num local tão difícil como a cidade de Lisboa e com uma pessoa como eu, que tem peso político dentro do próprio partido e sou reconhecido por isso, vejo com naturalidade que o confronto seja mais intenso comigo. Não à volta das minhas ideias, mas com insinuações. E há um caminho mediático e o judicial.
No que toca ao caminho judicial, o caso Tutti Frutti trouxe o seu nome para o espaço público e aí não por ataque político.
Ainda não fui ouvido, não fui chamado, não sei como veem o meu envolvimento, fui sujeito a buscas, às mesmas a que esteve submetido o presidente da Câmara Municipal de Lisboa e no entanto só se falava de Luís Newton. Estou a aguardar, soube que há uma denúncia, mas não vou avançar mais, porque devo a quem de direito os primeiros esclarecimentos.
Viu as últimas notícias sobre os emails que reforçam as suspeitas de desvio de dinheiros?
Tenho tendência para não ver notícias que me procuram envolver, até por uma questão emocional – quando falam sobre nós e coisas nas quais não nos revemos, isso mexe connosco. A única coisa que perguntei foi se continuava a sair, se continuavam a falar de mim, e disseram-me que não.
Disse que havia uma denúncia, mas não se fazem buscas apenas com base numa denúncia, é preciso haver indícios. Alguma vez se apercebeu de alguma coisa à sua volta que pudesse indiciar um esquema destes?
A partir do momento em que lhe estou a dizer que estou espantado com as questões que estão a vir à praça pública e sobre a investigação isso já deve ser resposta suficiente para perceber que isto para mim é novidade. Aguardo para que possa compreender o que está na origem disto.
Mas preocupa-o mais a origem disto ou o que já foi recolhido?
A origem. Se a investigação detetou outras coisas e eu esteja envolvido vou querer responder na justa medida e sobre a perceção do meu envolvimento.
É um lutador contra a corrupção?
Não, faço o confronto com os meus ideais que passam por não existir agentes corrompíveis.
Alguma vez teve conhecimento de assessorias-fantasma para pagar quotas a militantes, nomeadamente para votarem em Santana Lopes?
Nenhuma contratação – feita seja no âmbito da assembleia municipal, seja no âmbito da junta de freguesia – se destinou a criar mecanismos. As pessoas foram pagas pelo seu trabalho._Agora se me pergunta se já ouvi falar em esquemas: eu já ouvi falar em muitas coisas, algumas eram mitos, desta situação em concreto não ouvi.
Os seus contactos com pessoas como Sérgio Azevedo têm-se mantido iguais?
Com Carlos Reis nunca tive muito contacto, desde 2015 reduzimos muito o contacto, com o Sérgio Azevedo sempre tivemos muito contacto, no ano passado ele afastou-se um bocadinho quando foi o processo da candidatura de Pedro Santana Lopes e da eleição da concelhia e desde então tem tido uma postura muito recatada e não me cabe a mim forçar.
Já foi notícia uma reunião em que participaram o presidente da Câmara Municipal de Lisboa e Sérgio Azevedo e de que teria tido conhecimento para escolha de candidatos para as juntas de freguesia que mantivessem tudo igual. Confirma que teve conhecimento?
Soube disso pela comunicação social e acho simultaneamente ridículo e ofensivo. Ridículo porque não passa pela cabeça do PS que estava convencidíssimo que ia conseguir um resultado esmagador na cidade de Lisboa. Este resultado não foi uma surpresa. Nenhum partido no seu perfeito juízo faz uma concessão quando está à beira de ficar com tudo. Segunda questão, não vejo que tanto do PS_como do PSD a procura dos melhores candidatos para derrotar os opositores fique bem vista perante isso. Fomos contactar pessoas que entendíamos que traziam mais valias. Mesmo aqui na Estrela o PS_estava convencidíssimo que poderiam ganhar. Acha que estavam a fazer concessões?
Mas soube de alguma reunião?
Não estive nem tive conhecimento de qualquer reunião em que estivessem em causa acordos entre partidos para facilitismos.
O_que sentiu no dia das buscas?
Um sentimento de enclausuramento, sem saber o que se estava a passar lá fora. Apesar de saber que o que estava a passar-se deveria ser um atropelo à minha dignidade e inocência. E disse-lhes tanto em minha casa, como aqui: “o que pretenderem é vosso”. A_grande vantagem de termos uma junta totalmente digitalizada foi o poder levar tudo em pens.
Perguntaram-lhe sobre a Informatem?
Não, não me perguntaram. Perguntaram-me por uma data de empresas, mas estranhei porque eram empresas com que não tínhamos contacto.
O que custou mais: esse dia ou o pós-buscas, sem saber como estava a correr a investigação, quais as conclusões preliminares das autoridades?
Não estou preocupado com o que acontece ou o que deixa de acontecer._Se me perguntar, o choque foi naquele dia. Foi completamente uma surpresa. O que também é a intenção.
Sobre outra matéria, já que acha a mobilização eleitoral normal e que o problema são os pagamentos. Pode explicar melhor?
Vamos ser claros: não sou cacique, nunca me vai ver a pagar para ter votos.
Não sendo cacique considera-se um mobilizador eleitoral?
Não, só pelas minhas ideias. Portanto, sim.
Sim ou não?
Todo o político tem de ser um mobilizador eleitoral.
Como vê o estilo da atual liderança do PSD?
O partido encontra-se numa fase de definição daquilo que é a sua mensagem para com o país e aqui vive a necessidade de encontrar uma paz eleitoral. Parte daquilo que tem sido a posição do dr. Rui Rio foi num registo diferente do caminho que seguia o dr. Pedro Passos Coelho e eu nessa matéria apoiei o dr. Pedro Santana Lopes. Considero-me um social-democrata e a social-democracia é rica porque é abrangente. É essa pluralidade que tem constituído a riqueza do nosso partido, o facto de sociais-democratas e liberais conseguirem convergir em soluções equilibradas. Disso não nos podemos distanciar. Agora existe a ideia de que o PSD_é a troika, foi uma comunicação muito eficaz do PS. Quando o que estava a acontecer foi resultado de uma governação do PS.
Mas essa definição, ou afirmação, do PSD será possível até às próximas eleições?
Assim o líder o queira, claro que é.
E acha que quer?
Eu no lugar dele quereria que fosse. E atenção que estamos a seis meses das Europeias e quero acreditar que o presidente do partido está empenhado nisto.
Mas já houve quem admitisse, mesmo internamente, que as coisas não estão a correr bem. Não é isso que vê?
Se há membros da comissão política nacional que têm essas afirmações devem ser consequentes com elas. O grande desafio para o líder do partido é a oposição interna. É impensável uma mudança de liderança antes das legislativas, o partido tem de se habituar a respeitar as decisões que toma internamente, e estou à vontade para o dizer porque votei em Santana Lopes._É_natural que outros estejam em desacordo, mas já estavam antes.
Como vê os avisos aos críticos?
O dr. Rui Rio escolhe as pessoas que tem à sua volta, mas não escolhe quem é social-democrata. Não podemos é permitir este terrorismo partidário que gera a ideia de que isto só se resolve com um congresso antecipado.
Mas acredita nesta estratégia?
Se eu acreditasse que esta estratégia nos podia devolver as maiorias absolutas do passado teria votado Rui Rio e não Santana Lopes. Mas respeito.
Qual a sua visão do Aliança?
Acho que é um projeto que resulta de uma enorme vontade pessoal. Corre o risco de se transformar num epifenómeno e descaracteriza tudo aquilo que é a memória política e a dimensão de proximidade que o partido trazia desde a sua criação. Sá Carneiro também se afastou do partido, mas não fundou um outro, não fundou uma ideologia própria. Afastou-se, refletiu e regressou com mais força para reforçar aquilo que pensava para a social-democracia.
Ficou desiludido?
Vi com mágoa e espanto, porque sempre entendi que o debate se fazia dentro do PPD-PSD. Não somos só PPD ou PSD. Hoje somos PSD_assumidos, mas com veia de PPD e PSD. E_aquilo a que assistimos foi a uma derivação. Poderá ter pensado que assim evita que o voto fugisse definitivamente para partidos mais à direita e que com isso possa a médio longo prazo regressar com uma liderança que queira abraçar o centro-direita no seu todo... Não sei, nunca falámos sobre isto.
Categorias
Entidades
Nasceu na Estrela e sempre aqui viveu. O que o motiva todos os dias enquanto presidente de junta?
Já era autarca desde 2001 na extinta junta de freguesia da Lapa, mas nunca ponderei a possibilidade de ser candidato a presidente de junta, tinha feito já a minha contribuição no executivo – inclusivamente no mandato de 2009-2013 estava na Assembleia de Freguesia. Só que sempre entendi que as freguesias têm um grande potencial de ativação do ponto de vista daquilo que é a gestão da coisa pública e daquilo que é o contributo para a qualidade de vida dos seus habitantes._E quando se começou a discutir a reorganização administrativa e a capacitação do órgão autárquico junta de freguesia, para que ele pudesse ter maior capacidade de resposta, reforçando a proximidade e intervenção no território, foi quando eu me entusiasmei. E a determinado momento, o partido disse que já que tinha tido esta participação tão ativa deveria ser candidato à freguesia que melhor conhecia.
E os objetivos têm vindo a ser atingidos?
Acredito que sim. Sinto que não só se tem conseguido cumprir esses desígnios iniciais, como a velocidade a que estamos a cumprir esses desígnios nos está a criar uma dificuldade tremenda – precisamos de atingir mais. E_o que significa isso? É aquilo a que chamo a capacidade de intervenção numa lógica de continuidade territorial, ou seja, se defendemos que as juntas devem ter uma função de primeira intervenção, então o território não pode estar fracionado. Não posso estar responsável pelo passeio aqui, mas não estar pela estrada ao lado ou pelas árvores a seguir.
Quanto à otimização de serviços e ao aumento da produtividade a que se propôs, qual o ponto da situação?
Aquilo em que me empenhei foi demonstrar que na função pública se poderia trabalhar e inovar ao nível ou melhor do que no privado e isso tinha um objetivo operacional – de integração e otimização da operação – e depois tem uma segunda dimensão que tem flutuado e permitido aprender muito, que é a projeção da nossa capacidade organizacional para o território. Numa primeira fase o modelo organizacional das juntas de freguesia assentava muito na necessidade de ter empresas especializadas que asseguravam determinados tipos de serviço, e aquilo que compreendi logo em 2014 é que era possível estabelecer um caminho que nos levasse à integração das operações, neste caso à internalização das operações. A operação no seu todo, neste caso relacionada com a manutenção do espaço público, deveria e poderia ganhar com possibilidade de poder fazer uma gestão das várias áreas sem estar dependente de flutuações de nível de serviço de entidades externas. Neste momento o que temos é a internalização de todos os serviços.
Qual o nível de sucesso do GeoEstrela e de outras plataformas que criaram?
De tal forma é elevado que eu sou o primeiro português a ser convidado para participar no Global Drucker Forum, que está alicerçado numa das grandes referências da gestão pública e privada._Fui convidado para partilhar o sucesso dessas experiências. Fruto da nossa plataforma digital conseguimos que 35% das pessoas interagisse regularmente. Para isso, além de garantir que seja fácil reportar um problema – basta uma fotografia – é preciso que os serviços mostrem que há uma consequência. E, um pouco na lógica da pirâmide de Maslow, as pessoas tornaram-se mais exigentes e entrámos numa fase de maior exigência, aquela em que as pessoas ajudam a criar a freguesia – é aí que entra o Estrela Participa. Há quem diga que gostava de ter num determinado sitio um parque infantil e há até quem refira a falta de uma estação de metro. Começa a roçar o conceito da democracia direta.
Quantos projetos foram feitos a pedido das pessoas?
Se não estou em erro, cinco projetos e esperamos outros dois. Geralmente são coisas como colocação de bancos na via pública ou colocação de ecopontos, que tem de ser tratado com a Câmara Municipal. Mas já foram criados dois parques infantis, um na praça S. João Bosco e outro na Avenida Infante Santo. E ainda foi pedida a requalificação de alguns espaços verdes.
Fala com as pessoas na rua?
Sim, sim, sim.
Sente-se um homem consensual?
Sinto que relevam a minha posição, mas sinto uma coisa muito importante, que é mais do que se vivo com uma dimensão consensual: hoje em dia sou interpelado com críticas e sugestões, sinto que há diálogo. E as pessoas estão disponíveis para ouvir as razões das críticas. Nós tínhamos, por exemplo, implementado um parque canino junto à residência oficial do senhor primeiro ministro, por ser uma zona com muita concentração de pessoas com animais de estimação. Mas entretanto começaram a vir pessoas de vários locais às horas mais inacreditáveis para ir para o parque sem respeito. Reuni com os moradores e disse que a junta ia fazer um investimento com um gratificado para que às 2h ou às 3h da manhã não haja ruído. E_fizemo-lo. O gratificado teve efeito, mas quando saiu voltou tudo ao mesmo. E a junta retirou o investimento que tinha feito e colocou-o noutro local.
Mas havia queixas da residência oficial do primeiro-ministro?
Não, do primeiro-ministro não.
Já recebeu insultos?
Já, uma vez e foi tão fora do aceitável que acabou em tribunal. E também já recebi elogios. Se eu estou cá para servir as pessoas, tenho de as ouvir.
A sua presença nos media vai muito além das coisas positivas que têm acontecido na freguesia. Um dos casos prende-se com o chamado caso Huaweigate (caso mediático em que a empresa chinesa pagou uma viagem àquele país):_quadruplicaram (de 3 mil euros para 12 mil euros) as despesas de deslocação para 2018 e chegou a dizer que se depois daquele caso tivesse de ir à China tinha de ser a junta a pagar...
É_importante que faça essa pergunta._Eu procurei esclarecer isso na Assembleia de Freguesia, mas na altura infelizmente tentaram fazer outro tipo de leitura. O_que se fez relativamente a outros orçamentos foi uma previsão, num ato de transparência, foi dizer que tudo o que tinha a ver com despesas de deslocamento de pessoas da Junta de Freguesia passava a ficar numa só rubrica.
Mas antes não estava tudo na mesma rubrica?
Não. Estava espalhado e foi isso que eu expliquei na altura, mas era mais fácil misturar com outras coisas.
Antes de avançar: somando todas as parcelas, qual era o valor até então total das deslocações?
Devia andar à volta dos nove mil ou dez mil euros. E_o aumento era uma previsão de incremento da nossa atividade. Depois quiseram foi misturar isto com a Huawei.
Mas há uma frase sua na Assembleia de Freguesia que foi noticiada pelo Observador que parece ligar as duas coisas. Porque o fez?
Se a retirar do contexto da discussão que estávamos a ter na altura... As forças políticas da oposição estavam a querer ligar tudo. Nunca quis estabelecer uma relação de causa efeito, mais importante do que a dimensão da discussão política são os factos. O_relatório de execução orçamental de 2018 vai demonstrar isso.
Vê o caso da Huaweigate de forma diferente do Galpgate, em que governantes viajaram a convite para ver jogos de futebol?
Sobre o Huaweigate gostava de esclarecer que fui convidado e assumo o convite no âmbito do desenvolvimento das várias plataformas tecnológicas – fui convidado para uma conferência sobre smart cities. Fui lá para trabalhar, não fui lá para passear, para visitar a grande muralha da China ou passear em Xangai.
Não vê problemas então que empresas privadas paguem viagens a servidores públicos, políticos ou presidentes de juntas se o objetivo for fazer apresentações...
Vamos separar as águas. Não iria ver o presidente de junta da Estrela ser convidado para ir e a seguir comprar produtos à Huawei. E atenção que a viagem foi em 2015 e o caso foi levantado publicamente em 2017, se alguma coisa tivesse de ter acontecido tinha havido tempo. Mas não havia interesse do presidente da junta, nem foi essa a razão pela qual me desloquei lá.
Hoje há uma preocupação cada vez maior com prendas que são dadas a quem exerce cargos públicos independentemente da concretização ou não de relações.
Acho que o caminho que se está a tentar seguir é o da moralização da atividade política junto da própria comunidade. E_faz sentido, porque a própria comunidade política muitas vezes dá tiros nela. No limite não deveriam existir ofertas. Mas se me convidarem para ir assistir a um jogo de futebol estão a convidar-me para algo que é para meu desfrute, se me convidarem para ir participar numa conferência em nome da junta estão a fazê-lo não para benefício próprio, mas para benefício da entidade que eu represento. As pessoas não deviam receber prendas. Ponto. E_o_que preocupa é que a moralização seja por decreto.
Sobre os gastos de 2,6 milhões de euros com pessoal (1,3 milhões apenas com avençados), porque é que a lista dos avençados e de quanto ganham não foi publicitada?
É pública e tanto por parte dos avençados como por parte das empresas. Houve uma altura em que um periódico resolveu fazer uma grande investigação sobre as empresas que a junta contratava e não dava cavaco. Era referido a dada altura que o jornal tinha tido acesso a um documento em que estavam listadas essas informações. Esse documento foi um documento que nem era preciso uma grande operação para o conseguir porque foi a junta disponibilizá-lo à Assembleia Municipal, sempre houve transparência. Porque é que contratámos tantos avençados? A junta teve uma dificuldade, porque deveria ter transitado um conjunto de quadros para as juntas. Primeiro os da higiene urbana, depois, na segunda fase, os quadros superiores, dentro das novas competências que transitavam da câmara. Das três juntas recebemos um conjunto muito grande de casos de recibos verdes e contratos a termo e depois, fruto da não transferência de quadros da câmara municipal para assegurar as competências e não podendo contratar porque a contratação estava proibida, teve de se ir buscar pessoas. A junta da Estrela foi das poucas que não recebeu quadros superiores da câmara.
Porque é que a junta esteve quatro anos sem publicar contratos no portal de contratação pública Base.gov?
Não foram quatro, foram três...
Ainda assim, é muito tempo.
Porque nos dois primeiros anos houve muita troca de pessoas, não estávamos a conseguir estabilizar a equipa, depois houve uma altura em que os advogados estavam externalizados. Só em 2016 é que sou confrontado com a informação de que não estava nada publicado. Começámos a partir daí a publicar o que faltava das empresas. Esse escritório de advogados primeiro dizia que os recibos verdes não tinham de ser, mas eu disse que as outras juntas estavam a publicar e achei que deveríamos pôr também.
Mas houve contratações polémicas a pessoas na esfera do PSD?
Olhe, vejo isso como uma arma de arremesso político...
Houve ou não?
Os processos de contratação da junta de freguesia sempre foram muito claros e há um critério fundamental que é a adequação curricular às funções que se pretende. Se a pessoas são PSD, PS, CDS, Bloco, PCP, a mim ‘me dá igual’.
Mas coincidentemente eram maioritariamente PSD?
Quando saíram as notícias tive o cuidado de distinguir as situações. Uma coisa é eu ser líder da bancada do PSD_na Assembleia Municipal e para o grupo de trabalho de apoio à bancada do PSD escolher pessoas do PSD. Na Junta de Freguesia não, escolho pessoas em função das suas qualidades e adequação curricular. Uma larga minoria tem ligações partidárias, estão ligadas ao PSD. Essas, que posso conhecer, não foram escolhidas por esse critério.
Mas a junta contratou pessoas que lhe são muito próximas?
Sim, mas esse não foi o critério, até porque chegou a haver pessoas próximas que não se adequaram e saíram.
E_quanto às adjudicações à Informatem, de Henrique Muacho?
Há um conjunto de necessidades que as juntas identificam e depois consultam o mercado e essa foi uma das empresas que respondeu. Respondeu umas vezes e foi contratada e outras respondeu e não foi. A contratação que foi feita não foi um serviço, mas contratação para computadores. E_o valor que conseguimos foi um bom valor.
Fala muito em insinuações contra si, no âmbito do combate político. Porque é que tem sido tão visado?
A_junta da Estrela é uma referência no panorama da gestão autárquica local e eu sei perfeitamente que quando isso acontece num local tão difícil como a cidade de Lisboa e com uma pessoa como eu, que tem peso político dentro do próprio partido e sou reconhecido por isso, vejo com naturalidade que o confronto seja mais intenso comigo. Não à volta das minhas ideias, mas com insinuações. E há um caminho mediático e o judicial.
No que toca ao caminho judicial, o caso Tutti Frutti trouxe o seu nome para o espaço público e aí não por ataque político.
Ainda não fui ouvido, não fui chamado, não sei como veem o meu envolvimento, fui sujeito a buscas, às mesmas a que esteve submetido o presidente da Câmara Municipal de Lisboa e no entanto só se falava de Luís Newton. Estou a aguardar, soube que há uma denúncia, mas não vou avançar mais, porque devo a quem de direito os primeiros esclarecimentos.
Viu as últimas notícias sobre os emails que reforçam as suspeitas de desvio de dinheiros?
Tenho tendência para não ver notícias que me procuram envolver, até por uma questão emocional – quando falam sobre nós e coisas nas quais não nos revemos, isso mexe connosco. A única coisa que perguntei foi se continuava a sair, se continuavam a falar de mim, e disseram-me que não.
Disse que havia uma denúncia, mas não se fazem buscas apenas com base numa denúncia, é preciso haver indícios. Alguma vez se apercebeu de alguma coisa à sua volta que pudesse indiciar um esquema destes?
A partir do momento em que lhe estou a dizer que estou espantado com as questões que estão a vir à praça pública e sobre a investigação isso já deve ser resposta suficiente para perceber que isto para mim é novidade. Aguardo para que possa compreender o que está na origem disto.
Mas preocupa-o mais a origem disto ou o que já foi recolhido?
A origem. Se a investigação detetou outras coisas e eu esteja envolvido vou querer responder na justa medida e sobre a perceção do meu envolvimento.
É um lutador contra a corrupção?
Não, faço o confronto com os meus ideais que passam por não existir agentes corrompíveis.
Alguma vez teve conhecimento de assessorias-fantasma para pagar quotas a militantes, nomeadamente para votarem em Santana Lopes?
Nenhuma contratação – feita seja no âmbito da assembleia municipal, seja no âmbito da junta de freguesia – se destinou a criar mecanismos. As pessoas foram pagas pelo seu trabalho._Agora se me pergunta se já ouvi falar em esquemas: eu já ouvi falar em muitas coisas, algumas eram mitos, desta situação em concreto não ouvi.
Os seus contactos com pessoas como Sérgio Azevedo têm-se mantido iguais?
Com Carlos Reis nunca tive muito contacto, desde 2015 reduzimos muito o contacto, com o Sérgio Azevedo sempre tivemos muito contacto, no ano passado ele afastou-se um bocadinho quando foi o processo da candidatura de Pedro Santana Lopes e da eleição da concelhia e desde então tem tido uma postura muito recatada e não me cabe a mim forçar.
Já foi notícia uma reunião em que participaram o presidente da Câmara Municipal de Lisboa e Sérgio Azevedo e de que teria tido conhecimento para escolha de candidatos para as juntas de freguesia que mantivessem tudo igual. Confirma que teve conhecimento?
Soube disso pela comunicação social e acho simultaneamente ridículo e ofensivo. Ridículo porque não passa pela cabeça do PS que estava convencidíssimo que ia conseguir um resultado esmagador na cidade de Lisboa. Este resultado não foi uma surpresa. Nenhum partido no seu perfeito juízo faz uma concessão quando está à beira de ficar com tudo. Segunda questão, não vejo que tanto do PS_como do PSD a procura dos melhores candidatos para derrotar os opositores fique bem vista perante isso. Fomos contactar pessoas que entendíamos que traziam mais valias. Mesmo aqui na Estrela o PS_estava convencidíssimo que poderiam ganhar. Acha que estavam a fazer concessões?
Mas soube de alguma reunião?
Não estive nem tive conhecimento de qualquer reunião em que estivessem em causa acordos entre partidos para facilitismos.
O_que sentiu no dia das buscas?
Um sentimento de enclausuramento, sem saber o que se estava a passar lá fora. Apesar de saber que o que estava a passar-se deveria ser um atropelo à minha dignidade e inocência. E disse-lhes tanto em minha casa, como aqui: “o que pretenderem é vosso”. A_grande vantagem de termos uma junta totalmente digitalizada foi o poder levar tudo em pens.
Perguntaram-lhe sobre a Informatem?
Não, não me perguntaram. Perguntaram-me por uma data de empresas, mas estranhei porque eram empresas com que não tínhamos contacto.
O que custou mais: esse dia ou o pós-buscas, sem saber como estava a correr a investigação, quais as conclusões preliminares das autoridades?
Não estou preocupado com o que acontece ou o que deixa de acontecer._Se me perguntar, o choque foi naquele dia. Foi completamente uma surpresa. O que também é a intenção.
Sobre outra matéria, já que acha a mobilização eleitoral normal e que o problema são os pagamentos. Pode explicar melhor?
Vamos ser claros: não sou cacique, nunca me vai ver a pagar para ter votos.
Não sendo cacique considera-se um mobilizador eleitoral?
Não, só pelas minhas ideias. Portanto, sim.
Sim ou não?
Todo o político tem de ser um mobilizador eleitoral.
Como vê o estilo da atual liderança do PSD?
O partido encontra-se numa fase de definição daquilo que é a sua mensagem para com o país e aqui vive a necessidade de encontrar uma paz eleitoral. Parte daquilo que tem sido a posição do dr. Rui Rio foi num registo diferente do caminho que seguia o dr. Pedro Passos Coelho e eu nessa matéria apoiei o dr. Pedro Santana Lopes. Considero-me um social-democrata e a social-democracia é rica porque é abrangente. É essa pluralidade que tem constituído a riqueza do nosso partido, o facto de sociais-democratas e liberais conseguirem convergir em soluções equilibradas. Disso não nos podemos distanciar. Agora existe a ideia de que o PSD_é a troika, foi uma comunicação muito eficaz do PS. Quando o que estava a acontecer foi resultado de uma governação do PS.
Mas essa definição, ou afirmação, do PSD será possível até às próximas eleições?
Assim o líder o queira, claro que é.
E acha que quer?
Eu no lugar dele quereria que fosse. E atenção que estamos a seis meses das Europeias e quero acreditar que o presidente do partido está empenhado nisto.
Mas já houve quem admitisse, mesmo internamente, que as coisas não estão a correr bem. Não é isso que vê?
Se há membros da comissão política nacional que têm essas afirmações devem ser consequentes com elas. O grande desafio para o líder do partido é a oposição interna. É impensável uma mudança de liderança antes das legislativas, o partido tem de se habituar a respeitar as decisões que toma internamente, e estou à vontade para o dizer porque votei em Santana Lopes._É_natural que outros estejam em desacordo, mas já estavam antes.
Como vê os avisos aos críticos?
O dr. Rui Rio escolhe as pessoas que tem à sua volta, mas não escolhe quem é social-democrata. Não podemos é permitir este terrorismo partidário que gera a ideia de que isto só se resolve com um congresso antecipado.
Mas acredita nesta estratégia?
Se eu acreditasse que esta estratégia nos podia devolver as maiorias absolutas do passado teria votado Rui Rio e não Santana Lopes. Mas respeito.
Qual a sua visão do Aliança?
Acho que é um projeto que resulta de uma enorme vontade pessoal. Corre o risco de se transformar num epifenómeno e descaracteriza tudo aquilo que é a memória política e a dimensão de proximidade que o partido trazia desde a sua criação. Sá Carneiro também se afastou do partido, mas não fundou um outro, não fundou uma ideologia própria. Afastou-se, refletiu e regressou com mais força para reforçar aquilo que pensava para a social-democracia.
Ficou desiludido?
Vi com mágoa e espanto, porque sempre entendi que o debate se fazia dentro do PPD-PSD. Não somos só PPD ou PSD. Hoje somos PSD_assumidos, mas com veia de PPD e PSD. E_aquilo a que assistimos foi a uma derivação. Poderá ter pensado que assim evita que o voto fugisse definitivamente para partidos mais à direita e que com isso possa a médio longo prazo regressar com uma liderança que queira abraçar o centro-direita no seu todo... Não sei, nunca falámos sobre isto.