01 Fevereiro, 2014 • 00:00 Partilhar este artigo Facebook
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João Galamba usa brinco, não usa
gravata, usa palavras duras, não usa eufemismos, não usa o
silêncio, usa sempre adjetivos demolidores para definir o governo. É
ele o deputado do PS mais vocal no ataque ao Ministério das Finanças
- antes Vítor Gaspar, hoje Maria Luís Albuquerque. Chega para fazer
oposição? É o que veremos.
Veja aqui o vídeo da entrevista
Bagão Félix diz que a execução
orçamental de 2013 não deve gerar euforia mas também não devia
gerar negação. O PS está em negação? João Galamba está em
negação?
Penso que não. Se não queremos
transformar a política e o debate numa espécie de claque de futebol
temos o dever de ser rigorosos com os números e perceber o que está
em causa. Olhando para esta execução, eu, de facto, com seriedade,
não consigo entrar em euforias.
A euforia é excessiva, não reconhecer
que a meta foi atingida também não é excessivo...?
Penso que o "como se atingiu" é
fundamental, porque há muitas maneiras de atingir a meta. Não me
lembro de, em 2011, o país ter rejubilado com um défice de 4,2% ou
4,4%. Porquê? Porque isso só foi conseguido com a transferência do
fundo de pensões da PT. Aquilo que se passa em 2013, não sendo
igual, é semelhante. Este ano só cumprimos a meta quantitativa
acordada com a troika porque a própria meta é, se quisermos, uma
convenção política, não decorre da existência de regras. Há uma
espécie de acordo entre o governo e a troika sobre que despesas é
que entram e que despesas não entram, sobre que receitas entram e
receitas que não entram. Sim, o governo cumpriu o limite
quantitativo da troika, ficou 1700 milhões de euros abaixo, só que
há 1700 milhões de receitas extraordinárias e há um conjunto de
despesas extraordinárias que não contam. Portanto, o governo
celebra um objetivo que foi cozinhado entre ele e a troika. Estranho
seria se não o tivessem cumprido uma vez que a meta foi revista a
meio do ano.
Transmitir uma imagem externa de que,
apesar das dificuldades, os resultados existem ajuda...
Há um termo que tenho usado mais em
privado, vou agora usá-lo em público: as pessoas chamam-lhe défice
para efeitos do programa de ajustamento, eu chamo-lhe défice para
efeitos do sucesso do governo.
Mas não é também para ajudar o país?
As reações das agências de rating foram positivas...
Os dados orçamentais devem ter alguma
transparência e devem preocupar-se em refletir o que se passa nas
administrações públicas. Um défice que conta com a receita
extraordinária da ANA, 400 milhões de euros, que conta com o perdão
fiscal de cerca de 1300 milhões de euros, mas que exclui a
regularização das dívidas para as autarquias, para a Região
Autónoma da Madeira, para a Saúde, e que exclui a despesa do Banif,
não é um défice que corresponda a qualquer regra. Nós podemos até
ter um défice com receitas extraordinárias e despesas
extraordinárias e um défice sem receitas extraordinárias e sem
despesas extraordinárias. Agora, com algumas receitas e sem as
despesas é que já não me parece bem.
Tem sido muito crítico, mas raramente
faz uma proposta...
A principal tragédia do país nos
últimos anos foi termos tido uma situação que acho única em
países resgatados, não só pela troika mas pelo FMI, ao longo da
história. Não me lembro de haver um governo e uma maioria política
expressiva num país que tenha usado estes programas de ajustamento
como uma oportunidade de "desenvolvimento" para o país. Não me
ocorre, posso estar enganado, posso não me lembrar e existir algum,
mas sei que certamente na Europa isso não existe. Estive, há duas
semanas, no Parlamento Europeu e foi muito interessante ver a reação
dos deputados dos diferentes países, à esquerda e à direita... os
deputados da Letónia, da Irlanda, da Grécia, de Espanha, todos
tinham posições muito críticas em relação à resposta europeia à
crise e ao modelo. No Parlamento Europeu, vi deputados do Parlamento
português com um discurso completamente diferente e em total
dessintonia com os seus colegas de países resgatados.
Isso acontece porquê?
Infelizmente, a direita portuguesa ou
parte da direita portuguesa - nem toda a gente do CDS e do PSD se
revê neste discurso, mas uma parte significativa da elite política
deste país, mais à direita - encara este programa de ajustamento
não como uma tragédia que aconteceu e que resulta de disfunções
europeias, mas sim como uma oportunidade histórica para implementar
um conjunto de reformas que considero muito negativas e que nunca
teriam sido possíveis num processo eleitoral normal.
Se o PS estivesse no governo teria
enfrentado problemas semelhantes, teria usado alguns dos instrumentos
que foram usados por este governo? Por exemplo, seria difícil não
ter aumentado o IRS?
É um pouco difícil tentar aqui
reproduzir os últimos dois anos e meio e pensar o que teríamos
feito em cada um dos momentos. Mas acho que a questão mais marcante
é de atitude, ou seja, se o PS estivesse no governo há uma coisa
que eu sei: a cada falhanço do programa, a cada desvio, a cada
dessintonia dentro da troika, um governo PS tentaria aproveitar isso
em beneficio do país.
Foi o que aconteceu na Grécia e não
trouxe benefícios.
Entre o seguidismo acrítico da maioria
e a rutura radical de um Bloco de Esquerda ou do PCP, penso que há
um meio-termo. Um governo consciente do que isto significa para o
nosso país, no presente e no longo prazo, não deixaria, por
exemplo, que a Europa usasse Portugal como um caso de sucesso.
Apresentaria de forma objetiva os indicadores sociais, mostraria o
que se passa em Portugal. Se tivéssemos tido um governo que dissesse
isso, quero acreditar que isso faria diferença. Depois, se perante
isso as negociações podiam ser ou não bem-sucedidas, não sei; era
uma questão de tentar.
O PS teria evitado o aumento de
impostos?
Respondo de outra maneira: se o PS
fosse encostado à parede e se chegasse à conclusão de que não
havia maneira e que teria mesmo de fazer um pacote de austeridade de
x milhões de euros, entre corte na despesa e aumento de impostos,
pessoalmente, preferia sempre o aumento de impostos.
Porque o corte da despesa seria despesa
social?
Porque, ao contrário da mistificação
que se criou nas últimas eleições, os cortes não são indolores e
não são gorduras. São rendimentos de pessoas, de pensionistas ou
de funcionários públicos. São prestações sociais para um
conjunto muito significativo de portugueses. A resposta é: se eu
fosse obrigado a ir por uma via de austeridade, com a qual não
concordo, aquela que me parece ter custos sociais e económicos
menores e que preserva um sentido de comunidade, de partilha, de que
estamos todos juntos nisto e que se é um problema do país devemos
todos, coletivamente, responder e estar à altura deste desafio, eu
penso que o IRS é a maneira mais justa, economicamente menos
negativa e mais compatível com o Estado de direito. Não teríamos
os problemas que tivemos com o Tribunal Constitucional se a opção
tivesse sido por aí. Admitindo que teria sido impossível uma outra
via ou negociar uma alternativa, entre cortes na despesa e aumento de
impostos, eu escolheria sempre o aumento de impostos.
Tem alguma crítica a fazer à
liderança de António José Seguro?
Tenho reparos a fazer a esta liderança
como tenho a todas as lideranças. Apesar de muita gente olhar para
mim como um socrático empedernido, fiz críticas públicas e
privadas muito fortes ao governo de Sócrates.
Não me lembro de nenhuma...
Mas os socialistas que estavam
presentes nas reuniões do grupo parlamentar lembram-se.
Foi em privado, portanto.
Não só. Houve uma capa do Diário
Económico com críticas que eu fiz na apresentação do PEC IV, mas
não porque criticasse o PEC IV. Vivemos tempos muito difíceis em
que, de facto, as fronteiras entre as competências de um governo
nacional e as das instituições europeias têm uma zona cinzenta e
isso cria disfunções políticas e democráticas preocupantes. Eu
disse isso no dia em que saiu o PEC IV. Disse até que Fernando
Teixeira dos Santos e José Sócrates não tinham gerido o processo
da melhor maneira.
E que críticas faz a Seguro?
No início, acho que o PS fez uma
escolha estratégica na qual não me revejo, que é dar por perdido o
debate na opinião pública sobre os méritos ou deméritos da
governação do PS de José Sócrates. Penso que o PS perdeu na sua
capacidade de afirmação política, no curto prazo e no longo prazo,
ao aceitar a narrativa da direita ou pelo menos ao escolher não a
combater. Foi um erro do PS que nos fragilizou. Agora, acho que o
momento de maiores fragilidades ou de maiores divergências
estratégicas quanto ao modo como deve ser feita a oposição está
ultrapassado. Há uma defesa mais firme, não é uma defesa do
passado, é uma defesa da verdade, do que foi bem feito e mal feito,
porque isso nos permite interpretar de forma mais adequada a crise
que vivemos.
Portanto, sobre o atual momento, nenhum
reparo...
Os reparos a fazer à atual liderança
foram esses. Houve erros no início, hoje acho que há uma
pacificação no PS. Estamos todos mais em sintonia para a grande
batalha política que se avizinha, que, se quisermos, é o tiro de
partida para um conjunto de eleições - europeias, legislativas e
depois presidenciais.
Isso apesar das sondagens que não dão
grande expressão ao PS...
As sondagens não são de facto
avassaladoras. É um erro pensar que é um problema da liderança do
PS. É antes um problema de discurso da social-democracia e é,
sobretudo, um problema europeu. Neste momento a social-democracia tem
uma enorme dificuldade em articular um discurso autónomo e uma
alternativa à direita, mas não porque ela não exista. A
social-democracia, em vários países europeus, por razões
diferentes, foi capitulando ideologicamente e demitindo-se de fazer
uma verdadeira oposição à estratégia que é hegemónica e
avassaladora na Europa. Quando esse problema existe e quando é
difícil articular uma alternativa, as sondagens também refletem
isso.
As europeias são momentos de castigo
dos governos, mas a sondagem que saiu esta semana dá até uma
vitória à coligação PSD-CDS...
O PS tem de ter uma vitória nestas
europeias. Nem sequer concebo a possibilidade de isso não acontecer.
Agora, o PS tem de articular um discurso forte que mobilize as
pessoas e que faça sentido no momento atual. Penso que o Partido
Socialista está um pouco atrasado nesta matéria... eu bem sei que
não há nenhuma lista conhecida de nenhum partido, mas acho que o PS
tem de, quanto antes, apresentar aos portugueses uma lista de
qualidade, ou seja, que não deixe dúvidas de que aquele conjunto de
pessoas é o melhor para apresentar nestas eleições, além de ter
um discurso que faça sentido e que mobilize as pessoas. Isso ainda
não existe.
Pode acontecer a Seguro o que está a
acontecer a Hollande? A certa altura renegar as boas intenções e
impor mais austeridade?
Espero que não e acho que o António
José Seguro já tem dado indicações de que não se revê na
estratégia de Hollande. Hollande é algo muito curioso. Podemos
olhar para o percurso histórico da social-democracia - e não há
movimento mais plástico do que a social-democracia - e perceber que
ela sempre soube adaptar-se ao momento que vivia. No final dos anos
90, veio a terceira via, que foi uma maneira de a social-democracia
se adaptar à globalização. O que se passa hoje com a
social-democracia europeia é algo inteiramente diferente. O que
Hollande fez não foi apropriar-se de um conjunto de ideias,
reinterpretá-las e tentar construir um projeto político. Foi a
total capitulação às teses dos adversários.
Não foi o choque da realidade? França
não precisa de reformas?
Isso também é um conjunto de mitos
sobre a sociedade francesa. A economia francesa cresceu mais do que a
alemã na primeira década, foi das menos afetadas pela crise, tem um
défice acima dos limites máximos mas não significativo, tem uma
dívida não muito diferente da alemã... Admito que França
precisasse de algumas reformas, mas uma coisa é certa: ao aderir a
este tipo de receita que a Europa tem para todos os países, Hollande
abdicou de contestar uma política que, quando se candidatou à
presidência de França, era a base do seu contrato com o eleitorado.
O PS terá margem para não abdicar?
Os problemas da economia portuguesa são
diferentes dos da economia francesa. O PS e António José Seguro têm
um conjunto de ideias sobre o que deve ser a política europeia e não
me parece que pelo facto de Hollande ter capitulado nós devamos
abandoná-las. Quando acreditamos que algo é o melhor para Portugal
e para a economia europeia então devemos ser firmes na defesa dessas
ideias.
Que ideias, que alternativas?
Uma das coisas que esta crise mostrou é
que uma certa ideia de europeísmo morreu. A União Europeia não é
hoje aquele espaço de consenso, solidariedade, harmonia e concórdia.
É um espaço de poder e de combate onde foram criadas, sobretudo
desde a crise grega, em maio de 2010, ideias que institucionalizam
uma relação desigual entre os Estados membros. Não estou a dizer
que a União Europeia não teve sempre este elemento, mas agora
parece-me mais marcante. A UE é hoje não um projeto de
convergência, não um projeto de coesão, não um projeto de
solidariedade, é um projeto de poder assente em relações desiguais
entre credores e devedores.
O recuo de Hollande e a crise da
social-democracia não têm que ver com o facto de o modelo ter
resultado num brutal endividamento?
Não me revejo nisso. Vou dar um número
que quando o dei a uns representantes da embaixada alemã eles
ficaram perplexos: Portugal foi, com a Alemanha, entre 2002 e 2008, o
país da UE onde a procura interna e o consumo público menos
cresceram, onde houve menos investimento, o consumo cresceu pouco e o
consumo público cresceu muito pouco...
Mas isso aconteceu também por causa da
desorçamentação.
Há uma desorçamentação muito
significativa que vinha de trás, por causa da CP, por exemplo.
Agora, a desorçamentação do governo de José Sócrates foram as
parcerias público-privadas (PPP), mas as PPP rodoviárias são 600
milhões de euros por ano; o nosso problema de contas públicas não
vem seguramente das PPP.
Vem também dos 600 milhões de
euros/ano, são duas vezes o orçamento do Ministério da Cultura.
Sim, mas as PPP também geraram emprego
e receitas, portanto, a despesa líquida não é de 600 milhões...
Se começarmos a desvalorizar este e
aquele agregado orçamental...
Sem querer desvalorizar que houve
desorçamentação, ela não ocorreu entre 2005 e 2011, ou seja, no
grosso a desorçamentação não ocorreu nesses anos. As empresas
públicas não foram colocadas fora do perímetro orçamental entre
2005 e 2011, foram antes. Essas desorçamentações não foram feitas
pelo governo PS, a maioria delas vinham já dos anos 90.
Mas não foi feita nenhuma travagem no
governo PS.
O grosso da desorçamentação já
estava feito.
A prática vinha de trás, mas depois
esses instrumentos financeiros foram mais explorados.
Sim, mas não houve desorçamentações
novas e significativas depois de 2005 e 2011; se não estou enganado,
houve duas, que são PPP...
... e os hospitais-empresa...
Os hospitais-empresa não foram todos,
só uma parte, mas a despesa com as PPP conta para o défice.
O TC impediu o despedimento no Estado.
Por outro lado, também pode vir a impedir o corte de salários, ou
seja, se o ajustamento não pode ser feito pela quantidade (menos
pessoas a trabalhar para o Estado), também não pode ser feito pelo
preço, isto é, salários mais baixos. Não é uma camisa de forças
até para os governos que se seguirem?
O TC não impediu os despedimentos na
função pública, proibiu aquela modalidade proposta pelo governo e
eu penso que bem.
Não devia ser permitido despedir no
Estado como no privado?
O que não pode ser permitido é uma
fragilidade maior dos funcionários públicos do que dos do sector
privado.
Hoje acontece o contrário.
Sim, e eu acho que o país deve
caminhar para a igualdade, obviamente com algumas salvaguardas. Penso
que foi António Costa que o disse na Quadratura do Círculo: temos
de perceber que para evitar a politização da administração
pública temos de garantir que os funcionários públicos são do
Estado e não dos governos. Portanto, temos de limitar a
arbitrariedade e a prepotência de uma determinada maioria que ganha
o poder. Regras demasiado flexíveis de despedimento na função
pública podem dar azo a uma fortíssima politização que depois se
repete de quatro em quatro anos.
Já existe essa politização...
Sim, nos cargos de nomeação, não em
todo o corpo de funcionários. Em abstrato, diria que o país deve
caminhar para uma situação de maior igualdade entre o público e o
privado e, se possível, por cima e não por baixo. Ou seja, havendo
mais direitos na função pública do que no privado acho que o
caminho deve ser tentar nivelar por cima e tentar garantir que os
trabalhadores do privado se aproximem dos funcionários públicos,
não o contrário.
Isso não conduz a uma economia ainda
mais rígida?
Não conheço na literatura económica
nem na experiência histórica nenhuma prova de que a flexibilização
do mercado de trabalho gera uma economia mais produtiva.
Os EUA têm menos desemprego e menos de
longa duração...
Países como a Holanda, com as leis
laborais mais flexíveis da Europa, têm um problema de desemprego de
longa duração. A Irlanda tem um problema de desemprego de longa
duração, a Inglaterra também...
Tudo países com uma legislação mais
flexível e que têm menos desemprego do que Portugal.
Mas que têm problemas de longa duração
gravíssimos. Têm um volume geral de desemprego menor porque tiveram
menos austeridade do que Portugal, mas na composição do desemprego,
o de longa duração é tão grave como em Portugal. Um estudo de
1994 da OCDE lançou a agenda de desregulação do mercado de
trabalho. Em 2002 e 2004 a própria OCDE fez um estudo sobre a
eficácia dessa agenda e concluiu que não há nenhuma relação
empírica entre criação de emprego, emprego e proteção laboral.
Estranhamente, depois desse estudo, continuou a defender a
desregulação do mercado de trabalho. Isto é mais uma agenda
política e ideológica do que algo assente nos factos.
Neste cenário em que estamos, vai ser
preciso reestruturar a dívida?
O programa de ajustamento falhou nos
seus três pilares. No primeiro pilar, o das finanças públicas, o
objetivo do défice é instrumental e o objetivo final é a redução
da dívida pública. Ora, qualquer pessoa com o mínimo de senso
olhará para o nosso stock de dívida, para o nível de juros que
pagamos, para a inflação que temos e para o crescimento potencial
da economia, para o investimento que caiu 30%, para o facto de termos
perdido 200 mil pessoas para a emigração e concluirá que tudo isto
tem influência no PIB potencial, na capacidade de o país gerar
riqueza. Olhando para o stock de dívida, para a redução do PIB
potencial, para uma situação de deflação, acho que a dívida hoje
é muito mais insustentável do que era há três anos.
Mais difícil de pagar?
A dívida e tudo o resto. Os bancos
estão mais fragilizados porque temos uma procura interna muito
deprimida, que continuará deprimida e que obviamente tem impacto
negativo nos balanços. Este modelo de ajustamento pressupunha que ao
tratarmos dos bancos tudo o resto sossegaria. Um bocadinho como a
trickle-down economics do Ronald Reagan: demos dinheiro aos ricos e
depois os pobres acabaram por beneficiar. Nós fizemos isso aos
bancos. Podemos espatifar a economia, cortar rendimento às pessoas,
aumentar o desemprego e a emigração, mas se cuidarmos dos bancos
tudo se vai recompor. Ora não acontece isso, problemas na economia
afetam os bancos. Quando tentamos reduzir o défice, afetamos a
economia e o balanço dos bancos e, portanto, estamos aqui numa
espiral negativa.
Reestruturação, sim ou não?
Sim.
E os riscos reputacionais?
Eu não poria a questão nesses termos,
punha a questão assim: há um stock de dívida pública e de dívida
privada que resulta de uma união monetária disfuncional que
promoveu a acumulação destes desequilíbrios. É um problema
europeu. Como não defendo saídas unilaterais da zona euro, nem
rasgar as vestes e dizer que não pagamos, acho que o problema deve
ser resolvido por todos. Pode ser por compra de dívida, de
monetização de dívida por parte do BCE, pode ser por
reestruturação. Se quisermos, a reestruturação é a que tem
maiores problemas de estabilidade porque causa perdas, em princípio
aos bancos europeus, que terão de ser recapitalizados, e o problema
volta por portas travessas. Agora, uma coisa é certa, a dívida é
insustentável e tem de ser assumida por todos e lidada por todos. A
modalidade que escolhemos para reduzir o encargos da dívida em cada
país, isso é assunto para debate futuro. Agora que ela é impagável
e, se quisermos, que é um enorme entrave ao crescimento económico,
disso não tenho a menor dúvida.
PERFIL: O deputado mais duro
João Galamba tem 37 anos, é casado,
tem uma filha, é licenciado em Economia, frequentou um doutoramento
em Filosofia Política na London School of Economics, trabalhou numa
consultora e na Direção-Geral dos Assuntos Técnicos e Económicos
do Ministério dos Negócios Estrangeiros, é deputado do PS, escreve
no blogue Jugular. Faz parte da comissão parlamentar do Orçamento,
Finanças e Administração Pública.
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João Galamba usa brinco, não usa
gravata, usa palavras duras, não usa eufemismos, não usa o
silêncio, usa sempre adjetivos demolidores para definir o governo. É
ele o deputado do PS mais vocal no ataque ao Ministério das Finanças
- antes Vítor Gaspar, hoje Maria Luís Albuquerque. Chega para fazer
oposição? É o que veremos.
Veja aqui o vídeo da entrevista
Bagão Félix diz que a execução
orçamental de 2013 não deve gerar euforia mas também não devia
gerar negação. O PS está em negação? João Galamba está em
negação?
Penso que não. Se não queremos
transformar a política e o debate numa espécie de claque de futebol
temos o dever de ser rigorosos com os números e perceber o que está
em causa. Olhando para esta execução, eu, de facto, com seriedade,
não consigo entrar em euforias.
A euforia é excessiva, não reconhecer
que a meta foi atingida também não é excessivo...?
Penso que o "como se atingiu" é
fundamental, porque há muitas maneiras de atingir a meta. Não me
lembro de, em 2011, o país ter rejubilado com um défice de 4,2% ou
4,4%. Porquê? Porque isso só foi conseguido com a transferência do
fundo de pensões da PT. Aquilo que se passa em 2013, não sendo
igual, é semelhante. Este ano só cumprimos a meta quantitativa
acordada com a troika porque a própria meta é, se quisermos, uma
convenção política, não decorre da existência de regras. Há uma
espécie de acordo entre o governo e a troika sobre que despesas é
que entram e que despesas não entram, sobre que receitas entram e
receitas que não entram. Sim, o governo cumpriu o limite
quantitativo da troika, ficou 1700 milhões de euros abaixo, só que
há 1700 milhões de receitas extraordinárias e há um conjunto de
despesas extraordinárias que não contam. Portanto, o governo
celebra um objetivo que foi cozinhado entre ele e a troika. Estranho
seria se não o tivessem cumprido uma vez que a meta foi revista a
meio do ano.
Transmitir uma imagem externa de que,
apesar das dificuldades, os resultados existem ajuda...
Há um termo que tenho usado mais em
privado, vou agora usá-lo em público: as pessoas chamam-lhe défice
para efeitos do programa de ajustamento, eu chamo-lhe défice para
efeitos do sucesso do governo.
Mas não é também para ajudar o país?
As reações das agências de rating foram positivas...
Os dados orçamentais devem ter alguma
transparência e devem preocupar-se em refletir o que se passa nas
administrações públicas. Um défice que conta com a receita
extraordinária da ANA, 400 milhões de euros, que conta com o perdão
fiscal de cerca de 1300 milhões de euros, mas que exclui a
regularização das dívidas para as autarquias, para a Região
Autónoma da Madeira, para a Saúde, e que exclui a despesa do Banif,
não é um défice que corresponda a qualquer regra. Nós podemos até
ter um défice com receitas extraordinárias e despesas
extraordinárias e um défice sem receitas extraordinárias e sem
despesas extraordinárias. Agora, com algumas receitas e sem as
despesas é que já não me parece bem.
Tem sido muito crítico, mas raramente
faz uma proposta...
A principal tragédia do país nos
últimos anos foi termos tido uma situação que acho única em
países resgatados, não só pela troika mas pelo FMI, ao longo da
história. Não me lembro de haver um governo e uma maioria política
expressiva num país que tenha usado estes programas de ajustamento
como uma oportunidade de "desenvolvimento" para o país. Não me
ocorre, posso estar enganado, posso não me lembrar e existir algum,
mas sei que certamente na Europa isso não existe. Estive, há duas
semanas, no Parlamento Europeu e foi muito interessante ver a reação
dos deputados dos diferentes países, à esquerda e à direita... os
deputados da Letónia, da Irlanda, da Grécia, de Espanha, todos
tinham posições muito críticas em relação à resposta europeia à
crise e ao modelo. No Parlamento Europeu, vi deputados do Parlamento
português com um discurso completamente diferente e em total
dessintonia com os seus colegas de países resgatados.
Isso acontece porquê?
Infelizmente, a direita portuguesa ou
parte da direita portuguesa - nem toda a gente do CDS e do PSD se
revê neste discurso, mas uma parte significativa da elite política
deste país, mais à direita - encara este programa de ajustamento
não como uma tragédia que aconteceu e que resulta de disfunções
europeias, mas sim como uma oportunidade histórica para implementar
um conjunto de reformas que considero muito negativas e que nunca
teriam sido possíveis num processo eleitoral normal.
Se o PS estivesse no governo teria
enfrentado problemas semelhantes, teria usado alguns dos instrumentos
que foram usados por este governo? Por exemplo, seria difícil não
ter aumentado o IRS?
É um pouco difícil tentar aqui
reproduzir os últimos dois anos e meio e pensar o que teríamos
feito em cada um dos momentos. Mas acho que a questão mais marcante
é de atitude, ou seja, se o PS estivesse no governo há uma coisa
que eu sei: a cada falhanço do programa, a cada desvio, a cada
dessintonia dentro da troika, um governo PS tentaria aproveitar isso
em beneficio do país.
Foi o que aconteceu na Grécia e não
trouxe benefícios.
Entre o seguidismo acrítico da maioria
e a rutura radical de um Bloco de Esquerda ou do PCP, penso que há
um meio-termo. Um governo consciente do que isto significa para o
nosso país, no presente e no longo prazo, não deixaria, por
exemplo, que a Europa usasse Portugal como um caso de sucesso.
Apresentaria de forma objetiva os indicadores sociais, mostraria o
que se passa em Portugal. Se tivéssemos tido um governo que dissesse
isso, quero acreditar que isso faria diferença. Depois, se perante
isso as negociações podiam ser ou não bem-sucedidas, não sei; era
uma questão de tentar.
O PS teria evitado o aumento de
impostos?
Respondo de outra maneira: se o PS
fosse encostado à parede e se chegasse à conclusão de que não
havia maneira e que teria mesmo de fazer um pacote de austeridade de
x milhões de euros, entre corte na despesa e aumento de impostos,
pessoalmente, preferia sempre o aumento de impostos.
Porque o corte da despesa seria despesa
social?
Porque, ao contrário da mistificação
que se criou nas últimas eleições, os cortes não são indolores e
não são gorduras. São rendimentos de pessoas, de pensionistas ou
de funcionários públicos. São prestações sociais para um
conjunto muito significativo de portugueses. A resposta é: se eu
fosse obrigado a ir por uma via de austeridade, com a qual não
concordo, aquela que me parece ter custos sociais e económicos
menores e que preserva um sentido de comunidade, de partilha, de que
estamos todos juntos nisto e que se é um problema do país devemos
todos, coletivamente, responder e estar à altura deste desafio, eu
penso que o IRS é a maneira mais justa, economicamente menos
negativa e mais compatível com o Estado de direito. Não teríamos
os problemas que tivemos com o Tribunal Constitucional se a opção
tivesse sido por aí. Admitindo que teria sido impossível uma outra
via ou negociar uma alternativa, entre cortes na despesa e aumento de
impostos, eu escolheria sempre o aumento de impostos.
Tem alguma crítica a fazer à
liderança de António José Seguro?
Tenho reparos a fazer a esta liderança
como tenho a todas as lideranças. Apesar de muita gente olhar para
mim como um socrático empedernido, fiz críticas públicas e
privadas muito fortes ao governo de Sócrates.
Não me lembro de nenhuma...
Mas os socialistas que estavam
presentes nas reuniões do grupo parlamentar lembram-se.
Foi em privado, portanto.
Não só. Houve uma capa do Diário
Económico com críticas que eu fiz na apresentação do PEC IV, mas
não porque criticasse o PEC IV. Vivemos tempos muito difíceis em
que, de facto, as fronteiras entre as competências de um governo
nacional e as das instituições europeias têm uma zona cinzenta e
isso cria disfunções políticas e democráticas preocupantes. Eu
disse isso no dia em que saiu o PEC IV. Disse até que Fernando
Teixeira dos Santos e José Sócrates não tinham gerido o processo
da melhor maneira.
E que críticas faz a Seguro?
No início, acho que o PS fez uma
escolha estratégica na qual não me revejo, que é dar por perdido o
debate na opinião pública sobre os méritos ou deméritos da
governação do PS de José Sócrates. Penso que o PS perdeu na sua
capacidade de afirmação política, no curto prazo e no longo prazo,
ao aceitar a narrativa da direita ou pelo menos ao escolher não a
combater. Foi um erro do PS que nos fragilizou. Agora, acho que o
momento de maiores fragilidades ou de maiores divergências
estratégicas quanto ao modo como deve ser feita a oposição está
ultrapassado. Há uma defesa mais firme, não é uma defesa do
passado, é uma defesa da verdade, do que foi bem feito e mal feito,
porque isso nos permite interpretar de forma mais adequada a crise
que vivemos.
Portanto, sobre o atual momento, nenhum
reparo...
Os reparos a fazer à atual liderança
foram esses. Houve erros no início, hoje acho que há uma
pacificação no PS. Estamos todos mais em sintonia para a grande
batalha política que se avizinha, que, se quisermos, é o tiro de
partida para um conjunto de eleições - europeias, legislativas e
depois presidenciais.
Isso apesar das sondagens que não dão
grande expressão ao PS...
As sondagens não são de facto
avassaladoras. É um erro pensar que é um problema da liderança do
PS. É antes um problema de discurso da social-democracia e é,
sobretudo, um problema europeu. Neste momento a social-democracia tem
uma enorme dificuldade em articular um discurso autónomo e uma
alternativa à direita, mas não porque ela não exista. A
social-democracia, em vários países europeus, por razões
diferentes, foi capitulando ideologicamente e demitindo-se de fazer
uma verdadeira oposição à estratégia que é hegemónica e
avassaladora na Europa. Quando esse problema existe e quando é
difícil articular uma alternativa, as sondagens também refletem
isso.
As europeias são momentos de castigo
dos governos, mas a sondagem que saiu esta semana dá até uma
vitória à coligação PSD-CDS...
O PS tem de ter uma vitória nestas
europeias. Nem sequer concebo a possibilidade de isso não acontecer.
Agora, o PS tem de articular um discurso forte que mobilize as
pessoas e que faça sentido no momento atual. Penso que o Partido
Socialista está um pouco atrasado nesta matéria... eu bem sei que
não há nenhuma lista conhecida de nenhum partido, mas acho que o PS
tem de, quanto antes, apresentar aos portugueses uma lista de
qualidade, ou seja, que não deixe dúvidas de que aquele conjunto de
pessoas é o melhor para apresentar nestas eleições, além de ter
um discurso que faça sentido e que mobilize as pessoas. Isso ainda
não existe.
Pode acontecer a Seguro o que está a
acontecer a Hollande? A certa altura renegar as boas intenções e
impor mais austeridade?
Espero que não e acho que o António
José Seguro já tem dado indicações de que não se revê na
estratégia de Hollande. Hollande é algo muito curioso. Podemos
olhar para o percurso histórico da social-democracia - e não há
movimento mais plástico do que a social-democracia - e perceber que
ela sempre soube adaptar-se ao momento que vivia. No final dos anos
90, veio a terceira via, que foi uma maneira de a social-democracia
se adaptar à globalização. O que se passa hoje com a
social-democracia europeia é algo inteiramente diferente. O que
Hollande fez não foi apropriar-se de um conjunto de ideias,
reinterpretá-las e tentar construir um projeto político. Foi a
total capitulação às teses dos adversários.
Não foi o choque da realidade? França
não precisa de reformas?
Isso também é um conjunto de mitos
sobre a sociedade francesa. A economia francesa cresceu mais do que a
alemã na primeira década, foi das menos afetadas pela crise, tem um
défice acima dos limites máximos mas não significativo, tem uma
dívida não muito diferente da alemã... Admito que França
precisasse de algumas reformas, mas uma coisa é certa: ao aderir a
este tipo de receita que a Europa tem para todos os países, Hollande
abdicou de contestar uma política que, quando se candidatou à
presidência de França, era a base do seu contrato com o eleitorado.
O PS terá margem para não abdicar?
Os problemas da economia portuguesa são
diferentes dos da economia francesa. O PS e António José Seguro têm
um conjunto de ideias sobre o que deve ser a política europeia e não
me parece que pelo facto de Hollande ter capitulado nós devamos
abandoná-las. Quando acreditamos que algo é o melhor para Portugal
e para a economia europeia então devemos ser firmes na defesa dessas
ideias.
Que ideias, que alternativas?
Uma das coisas que esta crise mostrou é
que uma certa ideia de europeísmo morreu. A União Europeia não é
hoje aquele espaço de consenso, solidariedade, harmonia e concórdia.
É um espaço de poder e de combate onde foram criadas, sobretudo
desde a crise grega, em maio de 2010, ideias que institucionalizam
uma relação desigual entre os Estados membros. Não estou a dizer
que a União Europeia não teve sempre este elemento, mas agora
parece-me mais marcante. A UE é hoje não um projeto de
convergência, não um projeto de coesão, não um projeto de
solidariedade, é um projeto de poder assente em relações desiguais
entre credores e devedores.
O recuo de Hollande e a crise da
social-democracia não têm que ver com o facto de o modelo ter
resultado num brutal endividamento?
Não me revejo nisso. Vou dar um número
que quando o dei a uns representantes da embaixada alemã eles
ficaram perplexos: Portugal foi, com a Alemanha, entre 2002 e 2008, o
país da UE onde a procura interna e o consumo público menos
cresceram, onde houve menos investimento, o consumo cresceu pouco e o
consumo público cresceu muito pouco...
Mas isso aconteceu também por causa da
desorçamentação.
Há uma desorçamentação muito
significativa que vinha de trás, por causa da CP, por exemplo.
Agora, a desorçamentação do governo de José Sócrates foram as
parcerias público-privadas (PPP), mas as PPP rodoviárias são 600
milhões de euros por ano; o nosso problema de contas públicas não
vem seguramente das PPP.
Vem também dos 600 milhões de
euros/ano, são duas vezes o orçamento do Ministério da Cultura.
Sim, mas as PPP também geraram emprego
e receitas, portanto, a despesa líquida não é de 600 milhões...
Se começarmos a desvalorizar este e
aquele agregado orçamental...
Sem querer desvalorizar que houve
desorçamentação, ela não ocorreu entre 2005 e 2011, ou seja, no
grosso a desorçamentação não ocorreu nesses anos. As empresas
públicas não foram colocadas fora do perímetro orçamental entre
2005 e 2011, foram antes. Essas desorçamentações não foram feitas
pelo governo PS, a maioria delas vinham já dos anos 90.
Mas não foi feita nenhuma travagem no
governo PS.
O grosso da desorçamentação já
estava feito.
A prática vinha de trás, mas depois
esses instrumentos financeiros foram mais explorados.
Sim, mas não houve desorçamentações
novas e significativas depois de 2005 e 2011; se não estou enganado,
houve duas, que são PPP...
... e os hospitais-empresa...
Os hospitais-empresa não foram todos,
só uma parte, mas a despesa com as PPP conta para o défice.
O TC impediu o despedimento no Estado.
Por outro lado, também pode vir a impedir o corte de salários, ou
seja, se o ajustamento não pode ser feito pela quantidade (menos
pessoas a trabalhar para o Estado), também não pode ser feito pelo
preço, isto é, salários mais baixos. Não é uma camisa de forças
até para os governos que se seguirem?
O TC não impediu os despedimentos na
função pública, proibiu aquela modalidade proposta pelo governo e
eu penso que bem.
Não devia ser permitido despedir no
Estado como no privado?
O que não pode ser permitido é uma
fragilidade maior dos funcionários públicos do que dos do sector
privado.
Hoje acontece o contrário.
Sim, e eu acho que o país deve
caminhar para a igualdade, obviamente com algumas salvaguardas. Penso
que foi António Costa que o disse na Quadratura do Círculo: temos
de perceber que para evitar a politização da administração
pública temos de garantir que os funcionários públicos são do
Estado e não dos governos. Portanto, temos de limitar a
arbitrariedade e a prepotência de uma determinada maioria que ganha
o poder. Regras demasiado flexíveis de despedimento na função
pública podem dar azo a uma fortíssima politização que depois se
repete de quatro em quatro anos.
Já existe essa politização...
Sim, nos cargos de nomeação, não em
todo o corpo de funcionários. Em abstrato, diria que o país deve
caminhar para uma situação de maior igualdade entre o público e o
privado e, se possível, por cima e não por baixo. Ou seja, havendo
mais direitos na função pública do que no privado acho que o
caminho deve ser tentar nivelar por cima e tentar garantir que os
trabalhadores do privado se aproximem dos funcionários públicos,
não o contrário.
Isso não conduz a uma economia ainda
mais rígida?
Não conheço na literatura económica
nem na experiência histórica nenhuma prova de que a flexibilização
do mercado de trabalho gera uma economia mais produtiva.
Os EUA têm menos desemprego e menos de
longa duração...
Países como a Holanda, com as leis
laborais mais flexíveis da Europa, têm um problema de desemprego de
longa duração. A Irlanda tem um problema de desemprego de longa
duração, a Inglaterra também...
Tudo países com uma legislação mais
flexível e que têm menos desemprego do que Portugal.
Mas que têm problemas de longa duração
gravíssimos. Têm um volume geral de desemprego menor porque tiveram
menos austeridade do que Portugal, mas na composição do desemprego,
o de longa duração é tão grave como em Portugal. Um estudo de
1994 da OCDE lançou a agenda de desregulação do mercado de
trabalho. Em 2002 e 2004 a própria OCDE fez um estudo sobre a
eficácia dessa agenda e concluiu que não há nenhuma relação
empírica entre criação de emprego, emprego e proteção laboral.
Estranhamente, depois desse estudo, continuou a defender a
desregulação do mercado de trabalho. Isto é mais uma agenda
política e ideológica do que algo assente nos factos.
Neste cenário em que estamos, vai ser
preciso reestruturar a dívida?
O programa de ajustamento falhou nos
seus três pilares. No primeiro pilar, o das finanças públicas, o
objetivo do défice é instrumental e o objetivo final é a redução
da dívida pública. Ora, qualquer pessoa com o mínimo de senso
olhará para o nosso stock de dívida, para o nível de juros que
pagamos, para a inflação que temos e para o crescimento potencial
da economia, para o investimento que caiu 30%, para o facto de termos
perdido 200 mil pessoas para a emigração e concluirá que tudo isto
tem influência no PIB potencial, na capacidade de o país gerar
riqueza. Olhando para o stock de dívida, para a redução do PIB
potencial, para uma situação de deflação, acho que a dívida hoje
é muito mais insustentável do que era há três anos.
Mais difícil de pagar?
A dívida e tudo o resto. Os bancos
estão mais fragilizados porque temos uma procura interna muito
deprimida, que continuará deprimida e que obviamente tem impacto
negativo nos balanços. Este modelo de ajustamento pressupunha que ao
tratarmos dos bancos tudo o resto sossegaria. Um bocadinho como a
trickle-down economics do Ronald Reagan: demos dinheiro aos ricos e
depois os pobres acabaram por beneficiar. Nós fizemos isso aos
bancos. Podemos espatifar a economia, cortar rendimento às pessoas,
aumentar o desemprego e a emigração, mas se cuidarmos dos bancos
tudo se vai recompor. Ora não acontece isso, problemas na economia
afetam os bancos. Quando tentamos reduzir o défice, afetamos a
economia e o balanço dos bancos e, portanto, estamos aqui numa
espiral negativa.
Reestruturação, sim ou não?
Sim.
E os riscos reputacionais?
Eu não poria a questão nesses termos,
punha a questão assim: há um stock de dívida pública e de dívida
privada que resulta de uma união monetária disfuncional que
promoveu a acumulação destes desequilíbrios. É um problema
europeu. Como não defendo saídas unilaterais da zona euro, nem
rasgar as vestes e dizer que não pagamos, acho que o problema deve
ser resolvido por todos. Pode ser por compra de dívida, de
monetização de dívida por parte do BCE, pode ser por
reestruturação. Se quisermos, a reestruturação é a que tem
maiores problemas de estabilidade porque causa perdas, em princípio
aos bancos europeus, que terão de ser recapitalizados, e o problema
volta por portas travessas. Agora, uma coisa é certa, a dívida é
insustentável e tem de ser assumida por todos e lidada por todos. A
modalidade que escolhemos para reduzir o encargos da dívida em cada
país, isso é assunto para debate futuro. Agora que ela é impagável
e, se quisermos, que é um enorme entrave ao crescimento económico,
disso não tenho a menor dúvida.
PERFIL: O deputado mais duro
João Galamba tem 37 anos, é casado,
tem uma filha, é licenciado em Economia, frequentou um doutoramento
em Filosofia Política na London School of Economics, trabalhou numa
consultora e na Direção-Geral dos Assuntos Técnicos e Económicos
do Ministério dos Negócios Estrangeiros, é deputado do PS, escreve
no blogue Jugular. Faz parte da comissão parlamentar do Orçamento,
Finanças e Administração Pública.