O presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público (SMMP) considera que António Costa fez bem ao manter Francisca Van Dunem na pasta da Justiça. Ao i, aponta a capacidade de diálogo e o conhecimento do sistema judicial da ministra como algumas das maiores vantagens. Mas António Ventinhas explica que houve coisas que ficaram por fazer e nas quais é preciso apostar nesta próxima legislatura, como é o caso do parque judiciário - referindo as condições em que trabalha parte do DIAP de Coimbra, o magistrado esclarece que é preciso mais investimento. Da última legislatura vê como pontos positivos a resolução de alguns problemas relacionados com os estatutos das magistraturas e da PJ, que persistiam há muito tempo. E também a abertura de novos cursos no Centro de Estudos Judiciários.
Como vê a continuidade de Francisca Van Dunem no Ministério da Justiça?
Acho que a permanência é positiva, primeiro, dadas as características da senhora ministra; depois, porque é uma pessoa que conhece o sistema judicial, tem capacidade de diálogo e já conhece o ministério. Nesse contexto, acho que foi a melhor opção.
E a entrada de novos membros, como é o caso do juiz Mário Belo Morgado para secretário de Estado?
Relativamente ao dr. Mário Belo Morgado, que já conheço há uns anos, não sei efetivamente quais serão as suas atribuições, se a orgânica do Ministério da Justiça continuará igual ou não. Ou seja, quais serão as competências que caberão agora? Não sabemos, não é? O dr. Mário Belo Morgado tem um perfil mais executivo e poderá contrabalançar esse pendor com um pendor de conseguir também chegar a consensos...
Que é o que atribui mais a Francisca Van Dunem?
É, exatamente...
A proposta do PS de alteração de estatutos para o MP foi polémica na última legislatura. O que espera dos próximos quatro anos?
O que eu gostaria é que prevalecesse mais uma certa visão da justiça defendida pela dra. Francisca Van Dunem do que a visão de um determinado grupo do Partido Socialista.
E acha que a ministra terá força para contrariar essa outra visão?
À partida, o primeiro-ministro confia na ministra da Justiça e, por isso, se a quiser segurar terá de prevalecer essa visão. Senão, não a teria reconduzido.
Acha que haverá uma continuidade naqueles que são os principais focos e prioridades do ministério?
Em termos de conceção do sistema de justiça, penso que continuará idêntica, mas eu entendo que, provavelmente, terá de ser dado enfoque a outras áreas que não se conseguiram resolver. Por exemplo, a questão do parque judiciário tem uma série de problemas, tal como o parque penitenciário. Têm de ser resolvidos. No tempo de Paula Teixeira da Cruz não se conseguiu fazer porque estava cá a troika e, portanto, não havia dinheiro; depois, quatro anos de Francisca Van Dunem, um período de recuperação. Agora há mais quatro anos...
Mas acredita que serão quatro anos de mais recursos para a justiça?
A ministra só pode fazer alguma coisa se lhe forem dados meios para o efeito. No caso dos estabelecimentos prisionais, há décadas que se fala das más condições. Os sistemas prisionais, aliás, andam sempre suborçamentados. A questão do Estabelecimento Prisional de Lisboa: há anos que se fala que vai sair dali e que se vai fazer ali um campus de justiça. O Tribunal de Coimbra, por exemplo: é preciso fazer um tribunal e há um terreno que está lá há anos e anos. A justiça não pode estar continuamente a ser adiada. E já foram faladas questões como a falta de inspetores da PJ, de magistrados do MP, de meios informáticos. Coisas visíveis que as pessoas veem que não podem continuar assim.
Com os atuais meios, Portugal tem uma investigação criminal coxa?
Tem uma investigação criminal com muitas deficiências. A Polícia Judiciária, nitidamente, não tem meios para dar resposta...
Nos últimos quatro anos, o que se fez de melhor e de pior nesta área?
O melhor foi conseguir resolver alguns problemas relacionados com os estatutos das magistraturas e da PJ que já persistiam há muito tempo. Mas também a abertura de novos cursos no Centro de Estudos Judiciários, com uma maior dimensão para tentar reforçar os quadros, e abertura de concursos para a PJ. Isso foi o melhor. Como o reajustamento do mapa judiciário em alguns sítios onde havia necessidade de fazer alguns acertos também. Na questão dos quadros, também houve aqui uma entrada maior do que anteriormente, inclusivamente para a PJ - apesar de continuar a ser insuficiente.
E quanto ao pior?
O pior foi em termos omissivos por parte do Ministério, o que resulta de uma política geral do Governo anterior de falta de investimento público, e este ministério também está englobado nessa lógica global. Nós vemos uma falta de investimento público em vários setores. E na justiça não falo só nos tribunais, falo também nos registos e notariado, que também é do Ministério da Justiça - quando vemos o que se passa com a fila dos cartões de cidadão percebemos que há ali qualquer coisa que está a funcionar mal. Ou por deficiência dos serviços, que não conseguem responder, ou por outro motivo, mas isso corresponde a uma falta de investimento público.
Falou também na necessidade de olhar para as infraestruturas...
Sim. No Tribunal de Coimbra, uma das maiores cidades no centro do país, uma das partes do Departamento de Investigação e Ação Penal funciona num bloco de apartamentos onde funcionam dentistas, psicólogos. À frente do sítio onde se está a atender no DIAP há um consultório de dentista... outra parte dos serviços funcionam ao lado de medicinas alternativas chinesas. Isto não é forma de o sistema de justiça funcionar, é até um bocado anedótico. E o Estado tem vários serviços espalhados por espaços onde paga rendas caras, ao mesmo tempo que tem terrenos onde podia construir. Essa recusa em fazer o investimento inicial e continuar a pagar rendas é como uma pessoa, em vez de comprar uma casa, optar por viver numa com uma renda muito elevada. A médio prazo, o Estado vai pagar mais. E com os estabelecimentos prisionais é a mesma coisa. Nessa parte do edificado, das infraestruturas, ficou muito por fazer, na parte do betão. Por exemplo, o Tribunal de Santa Maria da Feira está a funcionar em apartamentos pelos quais se pagam balúrdios quando, ali mesmo à frente, está o terreno com o tribunal que precisa de uma intervenção. Não tinha lógica fazer-se ali uma intervenção?
Portanto, são essas as maiores críticas...
A crítica que eu faço ao Ministério da Justiça nestes últimos quatro anos é a falta de execução de algumas coisas que têm mesmo de ser feitas, mas também atribuo isso à política geral do Governo de falta de investimento.
Quanto à política geral dos tribunais, é sabido que Mário Belo Morgado defende a fusão do Tribunal Central de Instrução Criminal, onde vão parar os casos mais complexos de âmbito nacional, com o Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa. Pergunto-lhe se acha que isso pode vir a acontecer e o que pensa sobre isso.
Não sei se o dr. Mário Belo Morgado continuará a defender isso agora, como secretário de Estado da Justiça, não sei. Isto, agora, não é uma opinião pessoal, terá de ser uma posição do ministério e do Governo, pelo que não sei se continuará a defendê-lo agora. Ou seja, pode continuar a defender pessoalmente e não enquanto secretário de Estado.
Mas o que pensa sobre este tribunal e as consequências do seu fim/fusão?
O que eu entendo é que é necessário haver especialização no tratamento da criminalidade económico-financeira. É muito importante. Agora, qual é o modelo certo para este tribunal - se devem ser dois, se devem ser três ou se devem ser quatro juízes -, isso é outra questão. Agora, que deve haver uma especialização, isso deve haver. Colocar todas as matérias que estão no Ticão [Tribunal Central de Instrução Criminal] nas mãos dos juízes que estão a aplicar medidas de coação por violência doméstica, pequenos roubos e tráfico de droga, acho que se pode perder no que toca à especialização. E acho que a tendência não pode ser esta. Agora, se me disser que a estrutura do tribunal central poderia ser alterada e ter mais juízes e mais competências, isso aí já é outra questão. Colocar tudo no Tribunal de Instrução Criminal (TIC) de Lisboa, onde estão alguns processos de natureza urgente que iriam até passar à frente... tinha de se criar uma estrutura especial dentro do próprio TIC de Lisboa. E muitos dos juízes passariam a estar também em exclusivo com processos complexos. Com a estrutura atual do TIC de Lisboa, não seria possível. Não sei se essa solução seria muito boa.
Falou já dos problemas na Polícia Judiciária, nomeadamente sobre a falta de pessoal. Quais são os outros desafios que vê para os próximos quatro anos?
A Polícia Judiciária está numa situação muito complicada por uma razão muito simples: não tem um efetivo que lhe permita responder às suas competências. Não tem, neste momento não tem. E isso é dito por todos, pela ASFIC, pelo diretor, por todas as pessoas. A PJ chegou a um estado muito, muito mau em termos de recursos humanos.
Só para sermos claros, quando falamos num estado muito, muito mau estamos a falar de quê em concreto?
Estamos a dizer que alguns departamentos chave às vezes têm um terço ou um quarto dos efetivos que tinham há uns anos.
Mas quais as consequências práticas disso no dia-a-dia?
O tempo de resposta. Se há muito menos inspetores, por exemplo no crime económico, naquelas brigadas que têm em mãos estes crimes, não se consegue dar resposta em tempo útil. E, por exemplo, se é preciso ouvir não sei quantas testemunhas no âmbito de um inquérito, se houver dez pessoas, é uma coisa; se houver três ou quatro para fazer todas as inquirições, o tempo duplicará ou triplicará. E é isso que notamos na PJ, é que os processos vão para lá e depois não há capacidade de resposta. E não há porque não há pessoas. E ou isto se altera ou então, a médio prazo, a Judiciária ficará com os índices de operacionalidade muito comprometidos. Neste momento, já estão comprometidos, mas a tendência é poderem piorar.
Mas esses problemas não se resumem à falta de efetivos, há também questões ao nível das perícias.
A questão das perícias informáticas é outra que tem de ser resolvida. Inclusivamente houve necessidade de fazer prova com recurso a entidades externas porque a PJ não conseguia resolver isso, não conseguia dar resposta...
Quando é preciso pedir diligências a outras entidades...
É um protocolo para as perícias informáticas celebrado com a Universidade de Beja.
Sim, mas não põe em causa o sigilo das investigações, sobretudo em casos mais complexos, uma vez que, de facto, as coisas não ficam só dentro das quatro paredes da polícia?
Eles têm de ficar vinculados ao sigilo em virtude disso, mas claro que era preferível, por essas e outras razões, que tudo ficasse dentro do órgão de polícia criminal.
Quanto a outro tipo de perícias, vê também fragilidades, nomeadamente tendo em conta a falta de investimento dos últimos anos? Há outro tipo de investigações que não as que precisam de perícias informáticas em risco como, por exemplo, do crime de sangue?
Eu penso que os problemas são mais ao nível de outro tipo de perícias. As informáticas estão mais atrasadas, depois há a questão das próprias perícias financeiras, que também cada vez há mais e, por isso, a capacidade de resposta pode também piorar. E depois há um problema de base para o Estado português: como é que vai conseguir dar resposta a certas áreas cada vez mais técnicas, em que precisa de técnicos cada vez mais qualificados para colaborar, quando não paga o que esses profissionais auferem noutras áreas. Ou seja, como é que se consegue puxar bons engenheiros informáticos para o Estado.
Como antevê, nos próximos quatro anos, a evolução de megaprocessos como a Operação Marquês ou mesmo o chamado caso Monte Branco?
Os da fase de inquérito?
Bom, no caso Monte Branco ainda estamos na fase de inquérito; no Marquês, qual o desfecho da instrução e, se houver pronúncia, do julgamento?
Isto não depende do ciclo legislativo ou do Governo, depende da investigação criminal. E o que eu acho é que muitos processos destes, muitas investigações dessas serão concluídas. Estamos a falar de um médio prazo.
Mesmo o Monte Branco, que tem estado parado no Departamento Central de Investigação e Ação Penal?
Pois, isso eu não sei, não tenho informações. Mas acho que quatro anos é um período temporal de médio prazo e, num período destes, acho que os processos devem ser concluídos.
Categorias
Entidades
O presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público (SMMP) considera que António Costa fez bem ao manter Francisca Van Dunem na pasta da Justiça. Ao i, aponta a capacidade de diálogo e o conhecimento do sistema judicial da ministra como algumas das maiores vantagens. Mas António Ventinhas explica que houve coisas que ficaram por fazer e nas quais é preciso apostar nesta próxima legislatura, como é o caso do parque judiciário - referindo as condições em que trabalha parte do DIAP de Coimbra, o magistrado esclarece que é preciso mais investimento. Da última legislatura vê como pontos positivos a resolução de alguns problemas relacionados com os estatutos das magistraturas e da PJ, que persistiam há muito tempo. E também a abertura de novos cursos no Centro de Estudos Judiciários.
Como vê a continuidade de Francisca Van Dunem no Ministério da Justiça?
Acho que a permanência é positiva, primeiro, dadas as características da senhora ministra; depois, porque é uma pessoa que conhece o sistema judicial, tem capacidade de diálogo e já conhece o ministério. Nesse contexto, acho que foi a melhor opção.
E a entrada de novos membros, como é o caso do juiz Mário Belo Morgado para secretário de Estado?
Relativamente ao dr. Mário Belo Morgado, que já conheço há uns anos, não sei efetivamente quais serão as suas atribuições, se a orgânica do Ministério da Justiça continuará igual ou não. Ou seja, quais serão as competências que caberão agora? Não sabemos, não é? O dr. Mário Belo Morgado tem um perfil mais executivo e poderá contrabalançar esse pendor com um pendor de conseguir também chegar a consensos...
Que é o que atribui mais a Francisca Van Dunem?
É, exatamente...
A proposta do PS de alteração de estatutos para o MP foi polémica na última legislatura. O que espera dos próximos quatro anos?
O que eu gostaria é que prevalecesse mais uma certa visão da justiça defendida pela dra. Francisca Van Dunem do que a visão de um determinado grupo do Partido Socialista.
E acha que a ministra terá força para contrariar essa outra visão?
À partida, o primeiro-ministro confia na ministra da Justiça e, por isso, se a quiser segurar terá de prevalecer essa visão. Senão, não a teria reconduzido.
Acha que haverá uma continuidade naqueles que são os principais focos e prioridades do ministério?
Em termos de conceção do sistema de justiça, penso que continuará idêntica, mas eu entendo que, provavelmente, terá de ser dado enfoque a outras áreas que não se conseguiram resolver. Por exemplo, a questão do parque judiciário tem uma série de problemas, tal como o parque penitenciário. Têm de ser resolvidos. No tempo de Paula Teixeira da Cruz não se conseguiu fazer porque estava cá a troika e, portanto, não havia dinheiro; depois, quatro anos de Francisca Van Dunem, um período de recuperação. Agora há mais quatro anos...
Mas acredita que serão quatro anos de mais recursos para a justiça?
A ministra só pode fazer alguma coisa se lhe forem dados meios para o efeito. No caso dos estabelecimentos prisionais, há décadas que se fala das más condições. Os sistemas prisionais, aliás, andam sempre suborçamentados. A questão do Estabelecimento Prisional de Lisboa: há anos que se fala que vai sair dali e que se vai fazer ali um campus de justiça. O Tribunal de Coimbra, por exemplo: é preciso fazer um tribunal e há um terreno que está lá há anos e anos. A justiça não pode estar continuamente a ser adiada. E já foram faladas questões como a falta de inspetores da PJ, de magistrados do MP, de meios informáticos. Coisas visíveis que as pessoas veem que não podem continuar assim.
Com os atuais meios, Portugal tem uma investigação criminal coxa?
Tem uma investigação criminal com muitas deficiências. A Polícia Judiciária, nitidamente, não tem meios para dar resposta...
Nos últimos quatro anos, o que se fez de melhor e de pior nesta área?
O melhor foi conseguir resolver alguns problemas relacionados com os estatutos das magistraturas e da PJ que já persistiam há muito tempo. Mas também a abertura de novos cursos no Centro de Estudos Judiciários, com uma maior dimensão para tentar reforçar os quadros, e abertura de concursos para a PJ. Isso foi o melhor. Como o reajustamento do mapa judiciário em alguns sítios onde havia necessidade de fazer alguns acertos também. Na questão dos quadros, também houve aqui uma entrada maior do que anteriormente, inclusivamente para a PJ - apesar de continuar a ser insuficiente.
E quanto ao pior?
O pior foi em termos omissivos por parte do Ministério, o que resulta de uma política geral do Governo anterior de falta de investimento público, e este ministério também está englobado nessa lógica global. Nós vemos uma falta de investimento público em vários setores. E na justiça não falo só nos tribunais, falo também nos registos e notariado, que também é do Ministério da Justiça - quando vemos o que se passa com a fila dos cartões de cidadão percebemos que há ali qualquer coisa que está a funcionar mal. Ou por deficiência dos serviços, que não conseguem responder, ou por outro motivo, mas isso corresponde a uma falta de investimento público.
Falou também na necessidade de olhar para as infraestruturas...
Sim. No Tribunal de Coimbra, uma das maiores cidades no centro do país, uma das partes do Departamento de Investigação e Ação Penal funciona num bloco de apartamentos onde funcionam dentistas, psicólogos. À frente do sítio onde se está a atender no DIAP há um consultório de dentista... outra parte dos serviços funcionam ao lado de medicinas alternativas chinesas. Isto não é forma de o sistema de justiça funcionar, é até um bocado anedótico. E o Estado tem vários serviços espalhados por espaços onde paga rendas caras, ao mesmo tempo que tem terrenos onde podia construir. Essa recusa em fazer o investimento inicial e continuar a pagar rendas é como uma pessoa, em vez de comprar uma casa, optar por viver numa com uma renda muito elevada. A médio prazo, o Estado vai pagar mais. E com os estabelecimentos prisionais é a mesma coisa. Nessa parte do edificado, das infraestruturas, ficou muito por fazer, na parte do betão. Por exemplo, o Tribunal de Santa Maria da Feira está a funcionar em apartamentos pelos quais se pagam balúrdios quando, ali mesmo à frente, está o terreno com o tribunal que precisa de uma intervenção. Não tinha lógica fazer-se ali uma intervenção?
Portanto, são essas as maiores críticas...
A crítica que eu faço ao Ministério da Justiça nestes últimos quatro anos é a falta de execução de algumas coisas que têm mesmo de ser feitas, mas também atribuo isso à política geral do Governo de falta de investimento.
Quanto à política geral dos tribunais, é sabido que Mário Belo Morgado defende a fusão do Tribunal Central de Instrução Criminal, onde vão parar os casos mais complexos de âmbito nacional, com o Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa. Pergunto-lhe se acha que isso pode vir a acontecer e o que pensa sobre isso.
Não sei se o dr. Mário Belo Morgado continuará a defender isso agora, como secretário de Estado da Justiça, não sei. Isto, agora, não é uma opinião pessoal, terá de ser uma posição do ministério e do Governo, pelo que não sei se continuará a defendê-lo agora. Ou seja, pode continuar a defender pessoalmente e não enquanto secretário de Estado.
Mas o que pensa sobre este tribunal e as consequências do seu fim/fusão?
O que eu entendo é que é necessário haver especialização no tratamento da criminalidade económico-financeira. É muito importante. Agora, qual é o modelo certo para este tribunal - se devem ser dois, se devem ser três ou se devem ser quatro juízes -, isso é outra questão. Agora, que deve haver uma especialização, isso deve haver. Colocar todas as matérias que estão no Ticão [Tribunal Central de Instrução Criminal] nas mãos dos juízes que estão a aplicar medidas de coação por violência doméstica, pequenos roubos e tráfico de droga, acho que se pode perder no que toca à especialização. E acho que a tendência não pode ser esta. Agora, se me disser que a estrutura do tribunal central poderia ser alterada e ter mais juízes e mais competências, isso aí já é outra questão. Colocar tudo no Tribunal de Instrução Criminal (TIC) de Lisboa, onde estão alguns processos de natureza urgente que iriam até passar à frente... tinha de se criar uma estrutura especial dentro do próprio TIC de Lisboa. E muitos dos juízes passariam a estar também em exclusivo com processos complexos. Com a estrutura atual do TIC de Lisboa, não seria possível. Não sei se essa solução seria muito boa.
Falou já dos problemas na Polícia Judiciária, nomeadamente sobre a falta de pessoal. Quais são os outros desafios que vê para os próximos quatro anos?
A Polícia Judiciária está numa situação muito complicada por uma razão muito simples: não tem um efetivo que lhe permita responder às suas competências. Não tem, neste momento não tem. E isso é dito por todos, pela ASFIC, pelo diretor, por todas as pessoas. A PJ chegou a um estado muito, muito mau em termos de recursos humanos.
Só para sermos claros, quando falamos num estado muito, muito mau estamos a falar de quê em concreto?
Estamos a dizer que alguns departamentos chave às vezes têm um terço ou um quarto dos efetivos que tinham há uns anos.
Mas quais as consequências práticas disso no dia-a-dia?
O tempo de resposta. Se há muito menos inspetores, por exemplo no crime económico, naquelas brigadas que têm em mãos estes crimes, não se consegue dar resposta em tempo útil. E, por exemplo, se é preciso ouvir não sei quantas testemunhas no âmbito de um inquérito, se houver dez pessoas, é uma coisa; se houver três ou quatro para fazer todas as inquirições, o tempo duplicará ou triplicará. E é isso que notamos na PJ, é que os processos vão para lá e depois não há capacidade de resposta. E não há porque não há pessoas. E ou isto se altera ou então, a médio prazo, a Judiciária ficará com os índices de operacionalidade muito comprometidos. Neste momento, já estão comprometidos, mas a tendência é poderem piorar.
Mas esses problemas não se resumem à falta de efetivos, há também questões ao nível das perícias.
A questão das perícias informáticas é outra que tem de ser resolvida. Inclusivamente houve necessidade de fazer prova com recurso a entidades externas porque a PJ não conseguia resolver isso, não conseguia dar resposta...
Quando é preciso pedir diligências a outras entidades...
É um protocolo para as perícias informáticas celebrado com a Universidade de Beja.
Sim, mas não põe em causa o sigilo das investigações, sobretudo em casos mais complexos, uma vez que, de facto, as coisas não ficam só dentro das quatro paredes da polícia?
Eles têm de ficar vinculados ao sigilo em virtude disso, mas claro que era preferível, por essas e outras razões, que tudo ficasse dentro do órgão de polícia criminal.
Quanto a outro tipo de perícias, vê também fragilidades, nomeadamente tendo em conta a falta de investimento dos últimos anos? Há outro tipo de investigações que não as que precisam de perícias informáticas em risco como, por exemplo, do crime de sangue?
Eu penso que os problemas são mais ao nível de outro tipo de perícias. As informáticas estão mais atrasadas, depois há a questão das próprias perícias financeiras, que também cada vez há mais e, por isso, a capacidade de resposta pode também piorar. E depois há um problema de base para o Estado português: como é que vai conseguir dar resposta a certas áreas cada vez mais técnicas, em que precisa de técnicos cada vez mais qualificados para colaborar, quando não paga o que esses profissionais auferem noutras áreas. Ou seja, como é que se consegue puxar bons engenheiros informáticos para o Estado.
Como antevê, nos próximos quatro anos, a evolução de megaprocessos como a Operação Marquês ou mesmo o chamado caso Monte Branco?
Os da fase de inquérito?
Bom, no caso Monte Branco ainda estamos na fase de inquérito; no Marquês, qual o desfecho da instrução e, se houver pronúncia, do julgamento?
Isto não depende do ciclo legislativo ou do Governo, depende da investigação criminal. E o que eu acho é que muitos processos destes, muitas investigações dessas serão concluídas. Estamos a falar de um médio prazo.
Mesmo o Monte Branco, que tem estado parado no Departamento Central de Investigação e Ação Penal?
Pois, isso eu não sei, não tenho informações. Mas acho que quatro anos é um período temporal de médio prazo e, num período destes, acho que os processos devem ser concluídos.