PÚBLICO - No 25 de Novembro, tinha acabado de ser nomeado comandante da Região Militar de Lisboa [RML], além de que fazia parte do grupo dos Nove, que levou a cabo, nesse dia, um plano há muito preparado. É a pessoa ideal para explicar exactamente o que aconteceu, agora que passaram vinte e cinco anos.
Vasco Lourenço - Mas ainda tenho muitas dúvidas sobre o que se passou exactamente. P. - Houve vários 25 de Novembro?
R. - Houve, houve. Eu não considero o 25 de Novembro um golpe militar, começa por aí. Nem de um lado nem do outro.
P. - Foi o quê?
R. - Uma série de perturbações militares e políticas que resultam numa espécie de golpe e contra-golpe.
P. - Estamos a tentar reconstituir o que se passou nesse dia.
R. - Tendo algumas informações muito diluídas, muito diluídas mesmo, até porque um pouco tacitamente a malta tentou pôr uma pedra sobre o assunto....
P. - É verdade que o Grupo dos Nove pensou, a certa altura, em retirar para o Norte e deixar a chamada comuna de Lisboa entregue a si própria?
R. - Há em relação a isso, dois momentos significativos. Um é numa reunião restrita no Conselho da Revolução com o Melo Antunes e meia dúzia de conselheiros, julgo que o Garcia dos Santos e o Eanes também estavam presentes. Havia muita pressão nesse sentido e a certa altura o Melo Antunes tem esta intervenção: "Pronto, vocês convenceram-me, aceito mas ponho uma última condição, é que o Vasco Lourenço também aceite". Eu digo que veto essa solução, porque isso era provocarmos imediatamente a guerra civil. E aviso que quem der o primeiro passo vai sair do campo institucional e vai perder. Depois, nas Laranjeiras, talvez a 15 de Novembro, numa reunião alargada, com cerca de 30 indivíduos, a situação volta a discutir-se e o Jaime Neves defende a saída de Lisboa e diz: "Temos que o fazer mas já. Se for hoje, eu garanto arrancar com 200 homens Para a semana, não sei..."
P. - Qual o contexto político-militar subjacente a essa posição de ir para Norte?
R. - Era que a situação estava perdida em Lisboa, que tínhamos muito menos força do que do outro lado. Inclusivamente admitia-se, no estudo de situação, que os fuzileiros sozinhos tinham mais força do que tudo o resto e que pudessem estar do lado contrário. Por isso, a solução era sair pela Amadora com os comandos, passar por Cascais e apanhar-se o CIAC (Centro de Instrução de Artilharia de Costa), ir-se direito a Mafra apanhar-se a EPI (Escola Prática de Infantaria) e seguir para Norte, obtendo o apoio da EPC (Escola Prática de Cavalaria) de Santarém. Do paralelo de Rio Maior para lá estava-se seguro, era esta a teoria que prevalecia. Constituia-se a comuna de Lisboa e nós vínhamos à reconquista dela. Quando Jaime Neves diz que é preciso sair já, eu levanto-me e insulto-o, digo-lhe que ele é um "bluff", uma merda de um militar, se está a dizer que dali a oito dias já não dominava os seus homens.
P. - Que cargo desempenhava na hierarquia militar, nessa altura em que não tinha ainda sido nomeado comandante da Região Militar de Lisboa?
R. - Era capitão e conselheiro da Revolução. Não comandava nada, mas tinha influência, era o líder dos Nove. Aquilo que eu impús nessa reunião acabou por prevalecer.
P. - Em que altura souberam que os fuzileiros não saíam?
R. - Logo no dia 25, passa-se um problema grave quando chega aos fuzileiros a notícia de que o Martins Guerreiro está preso em Belém. Martins Guerreiro tinha uma importância fundamental dentro da Marinha. Recebemos a informação de que tinham saído duas companhias de fuzileiros direitos a Lisboa para o libertar. Lembro-me perfeitamente de dizer ao Martins Guerreiro de que corria essa notícia e de pedir-lhe que se metesse no carro para ir ao encontro deles dizer-lhes que não está preso.
P. - Otelo Saraiva de Carvalho diz que o comandante da força de fuzileiros se foi pôr à disposição do Copcon...
R. - Está bem (encolher de ombros).... Não sei.
P. - Os acontecimentos do 25 de Novembro terão sido provocados, ironicamente, pela sua nomeação para comandante da RML?
R. - Essa foi a causa próxima.
P. - Quando é que concluiram que aquela atitude dos pára-quedistas podia ser o pretexto para aplicarem o plano em que tinham trabalhado?
R. - É preciso ter presente a situação que se vivia, a radicalização, as provocações permanentes de um lado e do outro -tinha havido o episódio da Rádio Renascença, a situação ia-se agudizando, ia-se radicalizando. Há por exemplo a entrada em greve do Governo, que é uma situação única em todo o mundo. Há o cerco à Assembleia Constituinte, isso não tem nada que ver com o nosso lado...
A última provocação
P. - Porque é que não avançaram com o vosso plano quando foi do cerco à Constituinte?
R. - Porque não havia condições para avançar ainda. O cerco à Assembleia Cosntituinte não pode ser considerado um golpe militar. Há um princípio em que eu tenho influência decisiva - a obediência à estratégia de que vamos manter-nos dentro do campo institucional, ligados ao Presidente da República, e não daremos um passo contra a posição dele, o que der o primeiro passo fora do campo institucional vai perder.
P. - Desde o 11 de Março que se falava assim. Porque é que do outro lado se dá esse passo? Não era suicida?
R. - Um bocado. Mas aí, na escalada de provocações, nós avançamos com aquilo que é considerada a provocação última, que é a substituição do Otelo por mim no comando da RML. Ficou claro que iríamos assumir algumas atitudes que iriam enfraquecer o poder da chamada extrema-esquerda. Eu disse publicamente na altura que a minha primeira atitude como comandante da RML seria substituir os comandantes das unidades, que a bagunça ia acabar.
P. -A iniciativa dos páras ocuparem bases é uma resposta organizada ou espontânea?
R. - Para mim é uma atitude fundamentalmente contra o chefe de Estado Maior da Força Aérea [Morais da Silva] e os que o apoiavam, na tentativa de alterar a composição do Conselho da Revolução. É uma acção em que os pára-quedistas estavam absolutamente desorganizados, se sentiam manipulados e traídos com a sua utilização para pôr as bombas nos emissores da Rádio Renascença, a seguir são abandonados. E há uma coisa que não é aceitável - o abandono de Tancos por 123 dos 124 oficiais da unidade. Os pára-quedistas ficaram absolutamente vulneráveis para serem utilizados para qualquer coisa. Pressionaram-nos...
P. - Mas os pára-quedistas nem sequer deram um tiro.
R. - Eu reconheço que aquilo caíu como sopa no mel. E não foi fácil convencer o general Costa Gomes a responder. O Eanes apresenta o plano a Costa Gomes, este levanta o problema de não termos força para responder e nós respondemos que temos organização, determinação e unidade de comando, e que estamos convencidos de que do outro lado isso não existe. Costa Gomes ainda protelou a situação, tentou resolver o problema politicamente, mandou chamar o [major da Força Aérea e ex-ministro do Trabalho] Costa Martins, para ele ir junto dos pára-quedistas, mandou chamar o Cunhal. Costa Gomes acaba por aceitar o estado de sítio, que o Conselho da Revolução vem a decretar a seguir.
Guerra do Solnado
P. - A partir desse momento, militarmente, a única dúvida que permanece é a atitude dos fuzileiros.
R. - O Ralis ainda saíu para ir cercar os comandos que tinham ido para Monsanto, recuou porque nós forçámos... Às três da tarde estava eu a telefonar ao Dinis de Almeida para o Ralis a dizer: "vê lá as aventuras em que te andas a meter". Ele respondeu que sabia muito bem o que andava a fazer. Eu digo: "tenho que te dar dois cachações um dia destes. Temos que ir almoçar para ver se clarificamos alguma coisa". E ele: "se quiseres vamos ainda hoje almoçar". Eu recuso: "és doido, pás, hoje saio lá daqui!". Naquele dia, ainda por cima, eu estava a mudar de casa. Fiz a mudança, do Estoril para Lisboa.
P. - Parece uma guerra do Solnado...
R. - Foi a minha mulher que tratou da mudança. Quando os meus amigos gonçalvistas dizem que fomos nós que fizémos o golpe eu digo que tenho o melhor alibi do mundo: estava a mudar de casa. Guerra do Solnado não é bem, é uma situação complicada, eu dou ordens ao Dinis de Almeida para se apresentar em Belém para ser preso e ele vai.
P. - Há outra componente nesse dia, a componente civil. Há uma mobilização popular, as betoneiras que aparecem nos Comandos para lhes impedir a saída e muita gente a pedir armas no Ralis, no Forte de Almada, etc. Também sabiam que isso ia acontecer, que havia mobilização da extrema-esquerda e da esquerda?
R. - Por isso mesmo, o Costa Gomes tem um papel fundamental quando chama o Cunhal e fala com ele.
P. - Cunhal aceita?
R. - Não sei dizer. Tem que perguntar a um ou a outro. Nós não assistimos à conversa. Mas hoje faço algumas leituras. A direcção do PCP pode não ter entrado inicialmente. No entanto várias estruturas reagiram naturalmente como estaria previsto reagirem em situações do género. O PCP, mesmo a sua direcção, terá pensado se podia aproveitar, não para ocupar o poder, mas para obter uma posição mais forte, nomeadamente através da alteração da composição do Conselho da Revolução, pensando que aquilo podia ser um Tancos ao contrário...
P. - Dias antes do 25 de Novembro, houve um encontro entre Melo Antunes e Álvaro Cunhal. Não terá saído daí um acordo com o PCP, que este cumpriu no 25 de Novembro?
R. - Não, não. A nossa posição foi sempre clara. Considerávamos que o PCP tinha um papel a desempenhar. Se a extrema-direita ganhasse, ou se o 25 de Novembro fosse um 11 de Março ao contrário, que é outra grande confusão que há na cabeça de muita gente, provavelmente o PCP passaria momentos muito piores. Mas, tal como não deixámos que, a seguir ao 11 de Março, se fizessem perseguições ao PS, que nele se envolveu, como está hoje mais do que provado, também não permitimos que a seguir ao 25 de Novembro se fizessem as perseguições que alguns tentaram em relação ao PCP.
P. - Álvaro Cunhal diz, sobre o 25 de Novembro, no seu último livro ["Verdade e Mentira sobre o 25 de Abril"] que o que se passou "resultou da aliança não negociada, não acordada, não explicitada, mas aliança com o PCP de chefes das Forças Armadas, destacados participantes na preparação do golpe, etc...."? Tem conhecimento de contactos prévios a esse nível?
R. - Uma das coisas que vai contra essa teoria de que o Melo Antunes se teria comprometido com o PCP é a entrevista que ele dá ao "Nouvel Observateur" que sai, julgo, a 23 de Novembro. Entrevista que tem influência decisiva na escolha dele para fazer aquela intervenção na televisão. Quem primeiro alerta contra a caça às bruxas sou eu, numa intervenção em Belém, depois é o [conselheiro da Revolução e comandante da Região Militar Centro] Franco Charais. Quando, no Conselho da Revolução, digo que a situação está controlada à esquerda, o problema era à direita, sugerimos ao Melo Antunes que, como ele tinha dado aquela entrevista, estava em condições óptimas de aparecer a travar a caça às bruxas. Melo Antunes pensou muito, teve a noção de que ia passar a ser uma figura odiada pela extrema-direita, mas fê-lo. Se Álvaro Cunhal insiste na acção das forças da CGTP à volta dos comandos, teria sido muito mais complicado.
Operacionais podiam ter ultrapassado os Nove
P. -Com quem eram as ligações "espúrias" do Grupo dos Nove, de que fala?
R. - Eu não conhecia as ligações ao pormenor. Tínhamos a noção de que atrás do grupo dos Nove estava acobertada toda a direita e a extrema-direita e eu tive sempre o cuidado de não me envolver com a extrema-direita. Mas é novidade para mim que pudesse haver apoios daí ao grupo dos Nove. Sei que houve uma reunião de Vítor Alves com o MDLP em casa do Valentim Loureiro. Também tive conhecimentode que [o então primeiro-ministro] Pinheiro de Azevedo mandou dois elementos da SDCI a Genève para contactos com o MDLP, através do tenente Benjamim. Os dois elementos do SDCI vieram informar-me a mim dos contactos feitos para não se levantarem suspeitas mais tarde de ligações deles à extrema-direita.
P. - E o que soube então?
R. - Que o MDLP estava radicalizado, queria sangue. Uma das dúvidas que tenho é esta: se a situação se tem prolongado mais algum tempo, teríamos ou não sido ultrapassados pelo grupo militar? O grupo militar está a trabalhar em ligação directa comigo, mas venho hoje a saber que esse grupo não era uno, tinha vários núcleos, e tinha outras ligações que não ao grupo dos Nove. Se a situação se prolonga ou degrada mais, não tendo acontecido a saída dos pára-quedistas, será que tínhamos conseguido aguentar a situação, sem ser a direita a dar o passo? Não teria o grupo militar, ele próprio, um plano ofensivo e não se ligaria a forças mais à direita? Não sei.
P. - A extrema-esquerda também podia ter avançado e não avançou, também demonstrou sentido de responsabilidade.
R. - Pois foi. Pensou-se, quando se começou a concentrar em Tancos, que ia resistir ali. Mas não foi por aí.
P. - Se calhar, a posição de Otelo, que para uns traíu e para o próprio foi moderada, também contribuíu para aquele desfecho do 25 de Novembro.
R. - Claro, claro, não é só um dos lados que consegue evitar a guerra civil. A actuação de Otelo teve esse lado positivo. O que ele tem que resolver é o problema dele com os seus homens.
P. - E a Região Militar do Norte? [ O seu comandante, brigadeiro] Pires Veloso diz que quem fez o 25 de Novembro foi ele e não o Eanes. R. - Isso tem que ver com a posição de Pires Veloso em relação a Eanes, há um contencioso muito forte. O comando com mais poder, devido a ter menos contestação em unidades, era a Região Militar do Norte, mas não teve qualquer intervenção directa nesse dia. A Força Aérea estava fundamentalmente sediada na Cortegaça e foi um elemento dissuassor bastante importante, mas felizmente não foi utilizada. Houve quem quisesse utilizá-la.
Eanes recuperou direita militar
P. - É um vencedor do 25 de Novembro, mas não aparece a assumir o 25 de Novembro - por exemplo, nas comemorações em curso em Oeiras - com a mesma alegria do 25 de Abril. Porquê tanta reserva?
R. - Para mim, é inquestionável que foi o 25 de Abril que nos trouxe a democracia e a liberdade. Em termos democráticos, o 25 de Novembro repõe o 25 de Abril, faz vingar os seus verdadeiros ideais. Se fosse um 25 de Janeiro ou um 25 de Fevereiro, a situação tinha-se degradado.
P. -Tudo razões para estar feliz.
R. - E estou, em termos políticos.
P. - O que lhe desagrada?
R. - Fundamentalmente a parte militar. Enquanto os capitães de Abril, mesmo os que se envolveram no 25 de Novembro do lado vitorioso, como é o meu caso, terminam as suas carreiras como coronéis e tenentes-coronéis, os tenentes-coronéis de Novembro estão todos em generais, com pequenas excepções. É lamentável a recuperação que teve toda a direita e que o 25 de Abril tenha deixado de ser importante no currículo dos militares. Se não veja-se: o Movimento dos Capitães tinha uma direcção constituída por mim, o Vítor Alves e o Otelo. Os três estamos na reforma como tenentes-coronéis. O responsável maior pelo programa do MFA e pelos outros documentos principais que o MFA produziu foi Melo Antunes, que morreu em tenente-coronel. O principal operacional do 25 de Abril que foi o Salgueiro Maia morreu em tenente-coronel. É isto. Eu estive general dois anos e meio, comandei a RML e as operações do 25 de Novembro, embora digam que foi só formalmente, mas comandei, bem ou mal. Os tenentes-coronéis de Novembro são generais.
P. -De quem é a culpa?
R. - Para mim, é do Eanes. Já discuti isso com ele variadíssimas vezes ao longo dos anos. Há uma recuperação da direita militar, por isso tenta-se quase legitimar o 11 de Março, há muita gente que fala como se o 11 de Março tivesse sido legitimado pelo 25 de Novembro. Não foi. O 11 de Março é uma tentativa clara de golpe, de usurpação do poder. Mas os spinolistas estão todos recuperados, estão todos em general, com pouquíssimas excepções. Quando vejo este tipo de comemorações recuperadoras da direita e da extrema-direita não posso aceitar. O 25 de Novembro aconteceu, é doloroso como foi o 11 de Março e o 28 de Setembro. No 25 de Novembro tive que dar ordem de prisão a amigos, custou-me. Mas hoje teria feito o mesmo, não renego nada. Mas essa questão das carreiras militares e da recuperação da direita... Não me esqueço que o Jaime Neves, no dia seguinte, estava a dizer que não estava satisfeito. Eu estou satisfeito porque a democracia é um facto.
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PÚBLICO - No 25 de Novembro, tinha acabado de ser nomeado comandante da Região Militar de Lisboa [RML], além de que fazia parte do grupo dos Nove, que levou a cabo, nesse dia, um plano há muito preparado. É a pessoa ideal para explicar exactamente o que aconteceu, agora que passaram vinte e cinco anos.
Vasco Lourenço - Mas ainda tenho muitas dúvidas sobre o que se passou exactamente. P. - Houve vários 25 de Novembro?
R. - Houve, houve. Eu não considero o 25 de Novembro um golpe militar, começa por aí. Nem de um lado nem do outro.
P. - Foi o quê?
R. - Uma série de perturbações militares e políticas que resultam numa espécie de golpe e contra-golpe.
P. - Estamos a tentar reconstituir o que se passou nesse dia.
R. - Tendo algumas informações muito diluídas, muito diluídas mesmo, até porque um pouco tacitamente a malta tentou pôr uma pedra sobre o assunto....
P. - É verdade que o Grupo dos Nove pensou, a certa altura, em retirar para o Norte e deixar a chamada comuna de Lisboa entregue a si própria?
R. - Há em relação a isso, dois momentos significativos. Um é numa reunião restrita no Conselho da Revolução com o Melo Antunes e meia dúzia de conselheiros, julgo que o Garcia dos Santos e o Eanes também estavam presentes. Havia muita pressão nesse sentido e a certa altura o Melo Antunes tem esta intervenção: "Pronto, vocês convenceram-me, aceito mas ponho uma última condição, é que o Vasco Lourenço também aceite". Eu digo que veto essa solução, porque isso era provocarmos imediatamente a guerra civil. E aviso que quem der o primeiro passo vai sair do campo institucional e vai perder. Depois, nas Laranjeiras, talvez a 15 de Novembro, numa reunião alargada, com cerca de 30 indivíduos, a situação volta a discutir-se e o Jaime Neves defende a saída de Lisboa e diz: "Temos que o fazer mas já. Se for hoje, eu garanto arrancar com 200 homens Para a semana, não sei..."
P. - Qual o contexto político-militar subjacente a essa posição de ir para Norte?
R. - Era que a situação estava perdida em Lisboa, que tínhamos muito menos força do que do outro lado. Inclusivamente admitia-se, no estudo de situação, que os fuzileiros sozinhos tinham mais força do que tudo o resto e que pudessem estar do lado contrário. Por isso, a solução era sair pela Amadora com os comandos, passar por Cascais e apanhar-se o CIAC (Centro de Instrução de Artilharia de Costa), ir-se direito a Mafra apanhar-se a EPI (Escola Prática de Infantaria) e seguir para Norte, obtendo o apoio da EPC (Escola Prática de Cavalaria) de Santarém. Do paralelo de Rio Maior para lá estava-se seguro, era esta a teoria que prevalecia. Constituia-se a comuna de Lisboa e nós vínhamos à reconquista dela. Quando Jaime Neves diz que é preciso sair já, eu levanto-me e insulto-o, digo-lhe que ele é um "bluff", uma merda de um militar, se está a dizer que dali a oito dias já não dominava os seus homens.
P. - Que cargo desempenhava na hierarquia militar, nessa altura em que não tinha ainda sido nomeado comandante da Região Militar de Lisboa?
R. - Era capitão e conselheiro da Revolução. Não comandava nada, mas tinha influência, era o líder dos Nove. Aquilo que eu impús nessa reunião acabou por prevalecer.
P. - Em que altura souberam que os fuzileiros não saíam?
R. - Logo no dia 25, passa-se um problema grave quando chega aos fuzileiros a notícia de que o Martins Guerreiro está preso em Belém. Martins Guerreiro tinha uma importância fundamental dentro da Marinha. Recebemos a informação de que tinham saído duas companhias de fuzileiros direitos a Lisboa para o libertar. Lembro-me perfeitamente de dizer ao Martins Guerreiro de que corria essa notícia e de pedir-lhe que se metesse no carro para ir ao encontro deles dizer-lhes que não está preso.
P. - Otelo Saraiva de Carvalho diz que o comandante da força de fuzileiros se foi pôr à disposição do Copcon...
R. - Está bem (encolher de ombros).... Não sei.
P. - Os acontecimentos do 25 de Novembro terão sido provocados, ironicamente, pela sua nomeação para comandante da RML?
R. - Essa foi a causa próxima.
P. - Quando é que concluiram que aquela atitude dos pára-quedistas podia ser o pretexto para aplicarem o plano em que tinham trabalhado?
R. - É preciso ter presente a situação que se vivia, a radicalização, as provocações permanentes de um lado e do outro -tinha havido o episódio da Rádio Renascença, a situação ia-se agudizando, ia-se radicalizando. Há por exemplo a entrada em greve do Governo, que é uma situação única em todo o mundo. Há o cerco à Assembleia Constituinte, isso não tem nada que ver com o nosso lado...
A última provocação
P. - Porque é que não avançaram com o vosso plano quando foi do cerco à Constituinte?
R. - Porque não havia condições para avançar ainda. O cerco à Assembleia Cosntituinte não pode ser considerado um golpe militar. Há um princípio em que eu tenho influência decisiva - a obediência à estratégia de que vamos manter-nos dentro do campo institucional, ligados ao Presidente da República, e não daremos um passo contra a posição dele, o que der o primeiro passo fora do campo institucional vai perder.
P. - Desde o 11 de Março que se falava assim. Porque é que do outro lado se dá esse passo? Não era suicida?
R. - Um bocado. Mas aí, na escalada de provocações, nós avançamos com aquilo que é considerada a provocação última, que é a substituição do Otelo por mim no comando da RML. Ficou claro que iríamos assumir algumas atitudes que iriam enfraquecer o poder da chamada extrema-esquerda. Eu disse publicamente na altura que a minha primeira atitude como comandante da RML seria substituir os comandantes das unidades, que a bagunça ia acabar.
P. -A iniciativa dos páras ocuparem bases é uma resposta organizada ou espontânea?
R. - Para mim é uma atitude fundamentalmente contra o chefe de Estado Maior da Força Aérea [Morais da Silva] e os que o apoiavam, na tentativa de alterar a composição do Conselho da Revolução. É uma acção em que os pára-quedistas estavam absolutamente desorganizados, se sentiam manipulados e traídos com a sua utilização para pôr as bombas nos emissores da Rádio Renascença, a seguir são abandonados. E há uma coisa que não é aceitável - o abandono de Tancos por 123 dos 124 oficiais da unidade. Os pára-quedistas ficaram absolutamente vulneráveis para serem utilizados para qualquer coisa. Pressionaram-nos...
P. - Mas os pára-quedistas nem sequer deram um tiro.
R. - Eu reconheço que aquilo caíu como sopa no mel. E não foi fácil convencer o general Costa Gomes a responder. O Eanes apresenta o plano a Costa Gomes, este levanta o problema de não termos força para responder e nós respondemos que temos organização, determinação e unidade de comando, e que estamos convencidos de que do outro lado isso não existe. Costa Gomes ainda protelou a situação, tentou resolver o problema politicamente, mandou chamar o [major da Força Aérea e ex-ministro do Trabalho] Costa Martins, para ele ir junto dos pára-quedistas, mandou chamar o Cunhal. Costa Gomes acaba por aceitar o estado de sítio, que o Conselho da Revolução vem a decretar a seguir.
Guerra do Solnado
P. - A partir desse momento, militarmente, a única dúvida que permanece é a atitude dos fuzileiros.
R. - O Ralis ainda saíu para ir cercar os comandos que tinham ido para Monsanto, recuou porque nós forçámos... Às três da tarde estava eu a telefonar ao Dinis de Almeida para o Ralis a dizer: "vê lá as aventuras em que te andas a meter". Ele respondeu que sabia muito bem o que andava a fazer. Eu digo: "tenho que te dar dois cachações um dia destes. Temos que ir almoçar para ver se clarificamos alguma coisa". E ele: "se quiseres vamos ainda hoje almoçar". Eu recuso: "és doido, pás, hoje saio lá daqui!". Naquele dia, ainda por cima, eu estava a mudar de casa. Fiz a mudança, do Estoril para Lisboa.
P. - Parece uma guerra do Solnado...
R. - Foi a minha mulher que tratou da mudança. Quando os meus amigos gonçalvistas dizem que fomos nós que fizémos o golpe eu digo que tenho o melhor alibi do mundo: estava a mudar de casa. Guerra do Solnado não é bem, é uma situação complicada, eu dou ordens ao Dinis de Almeida para se apresentar em Belém para ser preso e ele vai.
P. - Há outra componente nesse dia, a componente civil. Há uma mobilização popular, as betoneiras que aparecem nos Comandos para lhes impedir a saída e muita gente a pedir armas no Ralis, no Forte de Almada, etc. Também sabiam que isso ia acontecer, que havia mobilização da extrema-esquerda e da esquerda?
R. - Por isso mesmo, o Costa Gomes tem um papel fundamental quando chama o Cunhal e fala com ele.
P. - Cunhal aceita?
R. - Não sei dizer. Tem que perguntar a um ou a outro. Nós não assistimos à conversa. Mas hoje faço algumas leituras. A direcção do PCP pode não ter entrado inicialmente. No entanto várias estruturas reagiram naturalmente como estaria previsto reagirem em situações do género. O PCP, mesmo a sua direcção, terá pensado se podia aproveitar, não para ocupar o poder, mas para obter uma posição mais forte, nomeadamente através da alteração da composição do Conselho da Revolução, pensando que aquilo podia ser um Tancos ao contrário...
P. - Dias antes do 25 de Novembro, houve um encontro entre Melo Antunes e Álvaro Cunhal. Não terá saído daí um acordo com o PCP, que este cumpriu no 25 de Novembro?
R. - Não, não. A nossa posição foi sempre clara. Considerávamos que o PCP tinha um papel a desempenhar. Se a extrema-direita ganhasse, ou se o 25 de Novembro fosse um 11 de Março ao contrário, que é outra grande confusão que há na cabeça de muita gente, provavelmente o PCP passaria momentos muito piores. Mas, tal como não deixámos que, a seguir ao 11 de Março, se fizessem perseguições ao PS, que nele se envolveu, como está hoje mais do que provado, também não permitimos que a seguir ao 25 de Novembro se fizessem as perseguições que alguns tentaram em relação ao PCP.
P. - Álvaro Cunhal diz, sobre o 25 de Novembro, no seu último livro ["Verdade e Mentira sobre o 25 de Abril"] que o que se passou "resultou da aliança não negociada, não acordada, não explicitada, mas aliança com o PCP de chefes das Forças Armadas, destacados participantes na preparação do golpe, etc...."? Tem conhecimento de contactos prévios a esse nível?
R. - Uma das coisas que vai contra essa teoria de que o Melo Antunes se teria comprometido com o PCP é a entrevista que ele dá ao "Nouvel Observateur" que sai, julgo, a 23 de Novembro. Entrevista que tem influência decisiva na escolha dele para fazer aquela intervenção na televisão. Quem primeiro alerta contra a caça às bruxas sou eu, numa intervenção em Belém, depois é o [conselheiro da Revolução e comandante da Região Militar Centro] Franco Charais. Quando, no Conselho da Revolução, digo que a situação está controlada à esquerda, o problema era à direita, sugerimos ao Melo Antunes que, como ele tinha dado aquela entrevista, estava em condições óptimas de aparecer a travar a caça às bruxas. Melo Antunes pensou muito, teve a noção de que ia passar a ser uma figura odiada pela extrema-direita, mas fê-lo. Se Álvaro Cunhal insiste na acção das forças da CGTP à volta dos comandos, teria sido muito mais complicado.
Operacionais podiam ter ultrapassado os Nove
P. -Com quem eram as ligações "espúrias" do Grupo dos Nove, de que fala?
R. - Eu não conhecia as ligações ao pormenor. Tínhamos a noção de que atrás do grupo dos Nove estava acobertada toda a direita e a extrema-direita e eu tive sempre o cuidado de não me envolver com a extrema-direita. Mas é novidade para mim que pudesse haver apoios daí ao grupo dos Nove. Sei que houve uma reunião de Vítor Alves com o MDLP em casa do Valentim Loureiro. Também tive conhecimentode que [o então primeiro-ministro] Pinheiro de Azevedo mandou dois elementos da SDCI a Genève para contactos com o MDLP, através do tenente Benjamim. Os dois elementos do SDCI vieram informar-me a mim dos contactos feitos para não se levantarem suspeitas mais tarde de ligações deles à extrema-direita.
P. - E o que soube então?
R. - Que o MDLP estava radicalizado, queria sangue. Uma das dúvidas que tenho é esta: se a situação se tem prolongado mais algum tempo, teríamos ou não sido ultrapassados pelo grupo militar? O grupo militar está a trabalhar em ligação directa comigo, mas venho hoje a saber que esse grupo não era uno, tinha vários núcleos, e tinha outras ligações que não ao grupo dos Nove. Se a situação se prolonga ou degrada mais, não tendo acontecido a saída dos pára-quedistas, será que tínhamos conseguido aguentar a situação, sem ser a direita a dar o passo? Não teria o grupo militar, ele próprio, um plano ofensivo e não se ligaria a forças mais à direita? Não sei.
P. - A extrema-esquerda também podia ter avançado e não avançou, também demonstrou sentido de responsabilidade.
R. - Pois foi. Pensou-se, quando se começou a concentrar em Tancos, que ia resistir ali. Mas não foi por aí.
P. - Se calhar, a posição de Otelo, que para uns traíu e para o próprio foi moderada, também contribuíu para aquele desfecho do 25 de Novembro.
R. - Claro, claro, não é só um dos lados que consegue evitar a guerra civil. A actuação de Otelo teve esse lado positivo. O que ele tem que resolver é o problema dele com os seus homens.
P. - E a Região Militar do Norte? [ O seu comandante, brigadeiro] Pires Veloso diz que quem fez o 25 de Novembro foi ele e não o Eanes. R. - Isso tem que ver com a posição de Pires Veloso em relação a Eanes, há um contencioso muito forte. O comando com mais poder, devido a ter menos contestação em unidades, era a Região Militar do Norte, mas não teve qualquer intervenção directa nesse dia. A Força Aérea estava fundamentalmente sediada na Cortegaça e foi um elemento dissuassor bastante importante, mas felizmente não foi utilizada. Houve quem quisesse utilizá-la.
Eanes recuperou direita militar
P. - É um vencedor do 25 de Novembro, mas não aparece a assumir o 25 de Novembro - por exemplo, nas comemorações em curso em Oeiras - com a mesma alegria do 25 de Abril. Porquê tanta reserva?
R. - Para mim, é inquestionável que foi o 25 de Abril que nos trouxe a democracia e a liberdade. Em termos democráticos, o 25 de Novembro repõe o 25 de Abril, faz vingar os seus verdadeiros ideais. Se fosse um 25 de Janeiro ou um 25 de Fevereiro, a situação tinha-se degradado.
P. -Tudo razões para estar feliz.
R. - E estou, em termos políticos.
P. - O que lhe desagrada?
R. - Fundamentalmente a parte militar. Enquanto os capitães de Abril, mesmo os que se envolveram no 25 de Novembro do lado vitorioso, como é o meu caso, terminam as suas carreiras como coronéis e tenentes-coronéis, os tenentes-coronéis de Novembro estão todos em generais, com pequenas excepções. É lamentável a recuperação que teve toda a direita e que o 25 de Abril tenha deixado de ser importante no currículo dos militares. Se não veja-se: o Movimento dos Capitães tinha uma direcção constituída por mim, o Vítor Alves e o Otelo. Os três estamos na reforma como tenentes-coronéis. O responsável maior pelo programa do MFA e pelos outros documentos principais que o MFA produziu foi Melo Antunes, que morreu em tenente-coronel. O principal operacional do 25 de Abril que foi o Salgueiro Maia morreu em tenente-coronel. É isto. Eu estive general dois anos e meio, comandei a RML e as operações do 25 de Novembro, embora digam que foi só formalmente, mas comandei, bem ou mal. Os tenentes-coronéis de Novembro são generais.
P. -De quem é a culpa?
R. - Para mim, é do Eanes. Já discuti isso com ele variadíssimas vezes ao longo dos anos. Há uma recuperação da direita militar, por isso tenta-se quase legitimar o 11 de Março, há muita gente que fala como se o 11 de Março tivesse sido legitimado pelo 25 de Novembro. Não foi. O 11 de Março é uma tentativa clara de golpe, de usurpação do poder. Mas os spinolistas estão todos recuperados, estão todos em general, com pouquíssimas excepções. Quando vejo este tipo de comemorações recuperadoras da direita e da extrema-direita não posso aceitar. O 25 de Novembro aconteceu, é doloroso como foi o 11 de Março e o 28 de Setembro. No 25 de Novembro tive que dar ordem de prisão a amigos, custou-me. Mas hoje teria feito o mesmo, não renego nada. Mas essa questão das carreiras militares e da recuperação da direita... Não me esqueço que o Jaime Neves, no dia seguinte, estava a dizer que não estava satisfeito. Eu estou satisfeito porque a democracia é um facto.